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楼主: armok

PCB的走线讨论中,我一直想批评:不要一看到别人使用直角,没有使用泪滴就骂是垃圾

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发表于 2009-11-8 10:10:31 | 显示全部楼层
另外,关于"真是需要铺铜的地方,网格铺铜好过直接大面积全部覆盖式铺铜",这主要是考虑发热的情况,大面积铜在发热时容易剥落,而网络就没有这个问题.

不过估计不同的应用情况也有不同的考虑.

其实我觉得,最重要的是具体问题具体分析,可以坚持自己的风格,但是实在没必要以一两个条框去评论别人做的板的好坏.
 楼主| 发表于 2009-11-8 10:24:00 | 显示全部楼层
雕刻机的键盘手控板有修改,我已经通知了画PCB的同事,不要使用铺铜,这样客户或我们查看走线时会更容易。

都只是100K以内的低频数字信号,画PCB的同事为了走地线方便,一般是使用铺铜,这其实是不合理的。

我认为:能不铺铜的地方,就不应铺铜。



同事之前使用铺铜的原因与动机很简单:

  1. 显得“专业”一点,避免被人说为何没有铺铜。
  2. 布线时走地线方便一些。
  3. 可以掩盖自己布线不好的地方。
发表于 2009-11-8 10:26:37 | 显示全部楼层
我觉得还是要有仪器测试一下,估计一般很少人会在每次打板后测试线路的阻抗,我自己也没有,除非遇到问题.一般我会考虑测试大电流的一些线的阻抗,尽量把高速信号的线离开这些大电流的区域.至于是不是直角还是钝角我觉得写这些规范的人应该是遇到了具体问题,然后通过改进走线找到了原因.其实只要从示波器上看见信号线上你的信号满足器件要求的范围就可以了,而不要一味的强调直角还是钝角.反过来说如果你的走线影响到你的信号的波形当然就需要做一些调整.小弟的愚见
发表于 2009-11-8 10:27:46 | 显示全部楼层
糟糕,被骂了,不过老大也没有拿实际的数据说话,不见得见多了国外的板子就觉得走直角好,不加泪滴好,也没有哪本书说过这样好,
加泪滴可以弥补PCB加工时的公差可以使走线到焊盘的变化不至于太大,至于走线,习惯了走135度的或者是直接拉直线,个人审美观有限没办法,目前做的小东西中也没有由于这样做导致的问题,敷铜肯定是要用心做的,不是随便一敷了事的
发表于 2009-11-8 10:29:16 | 显示全部楼层
看来自己水平还是有限哈,做的东西上不了台面,呵呵
发表于 2009-11-8 10:41:54 | 显示全部楼层
还是听取意见吧

路过,自己技术菜呀!
发表于 2009-11-8 10:47:42 | 显示全部楼层
理论知识不足造成的。
先睡觉了。
发表于 2009-11-8 11:03:11 | 显示全部楼层
我个人觉得armok的批评过于牵强
不否认个别大公司也有走直角或者不加泪珠的情况,这个还真是个别工程师不了解制程造成的,大公司也有新人,这个很正常,我们以前经常遇到西门子德国几块板子非不加泪珠,给我们制程带来极大困难,后来经过沟通之后,得到首肯,同意加泪珠
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我这个是肺腑之言,泪珠和钝角的确对设计和制程都有好处,举手之劳,何乐而不为?
上面的说法,好比大家从小被教育不要闯红灯,却有人跳出来说

--谁说红灯就绝对不能闯,我闯了n次红灯,从来也没有遇到过问题
--闯红灯时,左右看清楚了,没车或者车速很低,就可以闯,从来没有遇到过问题
--说不能闯红灯的,那是见识浅薄,我还见过xxx,xxx等大人物也闯过红灯
发表于 2009-11-8 11:15:46 | 显示全部楼层
吼吼。。。。

现代人的普遍现象。。。就比如有人贴上自己的图求指教   下面就会有人找出“缺点”大骂垃圾。。。。

对于PCB没研究的,感觉能用就行的PCB新手 一飘而过。。。。。

PS:最近玩DOTA  经常被骂  “垃圾” 很郁闷  为什么新手就会被骂  为什么比别人差就是 垃圾? 为什么从小到大都受到“出人头地”的教育?  中国人 永远都不懂得合作和团队!。。。歪了。。。
发表于 2009-11-8 11:16:57 | 显示全部楼层
遇到过大公司的个别板有不加泪珠和走直角的情况,大多数是基于以下2种原因
1.设计工程师对制程或者电路本身不甚了了,千万别惊讶,大公司也有新人,设计再精湛的工程师也不见得对制程了如指掌,术业有专攻,很简单的道理
2.个别设计工程师对自己的板子爱护简直到了偏执的程度,不允许工厂对pcb有任何的修改,包括字符里添加板厂的标志,千万不要惊讶,这种工程师还不少。想加泪珠在这些工程师设计的板子的上,基本是不可能的,他们也是听不进工厂的建议的


算了,说多了就像祥林嫂,惹人烦,爱咋整咋整吧
有人红灯闯了99次也不见得有事情,可能就会以为红灯可以随便闯了

可是只要有一次出现事故,那就是血的教训和代价

为什么很多大公司的设计规范都把泪珠和钝角作为必要守则,因为他们之前都花了大量的钱买来这个教训的

如果有人继续自己的个人风格,只要你是继续设计电路,迟早有一天你也会花钱买回这个教训的
 楼主| 发表于 2009-11-8 11:20:17 | 显示全部楼层
【109楼】 gamesover
我个人觉得armok的批评过于牵强
.............
我这个是肺腑之言,泪珠和钝角的确对设计和制程都有好处,举手之劳,何乐而不为?
.........我们以前经常遇到西门子德国几块板子非不加泪珠,给我们制程带来极大困难,后来经过沟通之后,得到首肯,同意加泪珠
----------------
是肺腑之言,或是误人子弟?

“西门子德国几块板子非不加泪珠,给我们制程带来极大困” 只能说明是你们的用料低,或工艺差。

我们的雕刻机在订制零件时,厂家交货总达不到要求,我们也经常不得不同意厂家的修改。 我们同意厂家的修改,并不是说厂家的水平高,而正是反映厂家的水平不够,我们不得不妥协。
发表于 2009-11-8 12:01:03 | 显示全部楼层
布线再怎么避免直角,到IC的引脚,不还是90度弯角么~~~
发表于 2009-11-8 12:42:51 | 显示全部楼层
同意 gamesover的说法。
am你觉得gamesover是误人子弟的话,麻烦你也拿出数据来。
发表于 2009-11-8 12:44:37 | 显示全部楼层
个人认为 【99楼】 hiberhe 很好,有数据,有依据。光骂人“误人子弟”是没用的
 楼主| 发表于 2009-11-8 12:54:31 | 显示全部楼层
【114楼】 Liede  
am你觉得gamesover是误人子弟的话,麻烦你也拿出数据来。
-------------------
我的数据是:国外极大量的精密仪器、极大量的工控板上,是有直角,没有泪滴的。 这些PCB有极高的行业水平,及可能高达十数年的实际应用。

另:我没有使用“骂”字。 你是新注册的马甲,是在挑拨什么?
发表于 2009-11-8 13:05:47 | 显示全部楼层
有见过非直角的主板和直角布线(不是全部) 但是没见过加泪滴的主板!
发表于 2009-11-8 13:14:10 | 显示全部楼层
呵呵,
1.1GHz以下,小电流,直角走线基本上不会出现问题
2.RF板子慎用滴泪。
3.能不铺铜,打死不铺铜,特别是音频模拟电路。。。。。
发表于 2009-11-8 13:19:55 | 显示全部楼层
同意楼上的

1G 以下 直角 无所谓了

小日本出过一套书,上面有测试结果1G 以下 所有走线 都差不多
发表于 2009-11-8 14:46:48 | 显示全部楼层

(原文件名:000.GIF)
这个板子的走线漂亮吧?非常漂亮!如果按照这样的标准,世界500强都得靠边站!

声明一下这个板子不是我布的,是我一个大碗级同事布的

我最近在问自己,这样走线快吗?
整得这么漂亮,板子的性能提升多少?
我们给PCB的规则太多了,以至于有时都不知怎么下手!

我也很欣赏这种风格的板子!但是我们是做工业,不是做绣花。
布PCB要在美观、质量、产品上市速度之间找到一个平衡点,这是我的观点。
发表于 2009-11-8 14:47:05 | 显示全部楼层
模拟和电力的走线1GHZ下面还是要讲究很多的~
虽然我也不是专业布线的,但是起码要知道。
发表于 2009-11-8 14:52:42 | 显示全部楼层
我画板子的风格:走钝角(不仅美观,而且减少走线长度)、补泪滴(提高焊盘的机械强度,焊接温度过高时,焊盘不容易脱落)和大面积覆铜(主要用于VCC和GND,在放置若干过孔,保证电源连接的绝对可靠)
 楼主| 发表于 2009-11-8 15:04:28 | 显示全部楼层
【120楼】 wenxusun 的板子的确漂亮。

这个板子,基本上是直角,没有泪滴(或不算泪滴),也没有铺铜。
发表于 2009-11-8 15:13:59 | 显示全部楼层
呵呵,版主一棒子打到一群人,这样太偏激了,不知是有意为之还是别的什么原因。

我也说一下:
楼上提到HW等提倡这么做,那是因为他们做的都是高速信号,板上基本上全BGA,根本不是什么M16之类低速MCU,而是以FPGA,高速DDR为主,这种情况下,不要说什么直角走线,很多都是蛇形或圆弧走线,对等长,背面整块地平面这些都是有很高要求的,直角走线这些根本就不会出现在他们的信号处理部分,在电源或逻辑部分倒是有可能的,但是基本上出于习惯也不会用。

而补泪滴,就是122楼所说的原因了,圆滑过渡,这在大批量生产的产品是非常重要的,对于4-500台的小产品,不注意也很正常。

铺地,主要是对非特殊要求的而言,很多时候电路上都要求有一个非常平稳的参考地平面,这时需要一个大面积覆铜,多层板通常会有独立的电源平面和地层就是这个原因。当然对于RF、高频等地方来说,覆铜是需要用仿真器来算的。
版主说的PLC,工控板要求的是稳定性,性能并不要求很高,对这些不讲究,雕刻机主要是机械方面多,电路方面的技术含量其实不是很高,对这些没有要求也可理解。
莫非是人气不够了...


补充一句:
不是说什么是垃圾PCB板,什么是好PCB板,排印制板的时候,下意识的就会加泪滴,覆铜,钝角走线的,这是排过比较多的板子人的经验,如果没这么做,通常反应就是超级高手或入门菜鸟。至于PCB板好不好,谁有那个时间来分析,第一印象就决定了。
发表于 2009-11-8 15:17:27 | 显示全部楼层
水平有限,不敢对PCB技术妄加评论
但耐心看完帖子和所有的回复后,第一感觉就是:阿莫骂的没有错

在我看来,楼主本意是要提醒大家,不要根据有限的常识对PCB做出绝对的评价,从而避免走入极端
也就是说:
钝角走线,加泪滴,合理铺铜在某些情况下是优秀PCB的必要条件
但直角走线,无泪滴,无铺铜绝对不是垃圾PCB的充分条件
告诉大家这样一个道理,仅此而已

楼主骂的是后者的极端现象,并未涉及到PCB的具体技术细节
大部分回复的观点还是很中肯,很多热心回复给出的技术经验也非常宝贵
但个别回复者还是断章取义的钻入了技术牛角尖,甚至认为楼主想表达"直角走线,无泪滴,无铺铜是优秀PCB的必要条件"这样一个观点,走入了另一个极端
不过,这种反应也许是部分技术人员的职业本能吧,没有发散思维怎么能有创新呢,呵呵

最后,楼主位提出不要闭门造车的观点,也是值得共勉的
发表于 2009-11-8 15:17:43 | 显示全部楼层
同意118楼
呵呵,
1.1GHz以下,小电流,直角走线基本上不会出现问题
2.RF板子慎用滴泪。
3.能不铺铜,打死不铺铜,特别是音频模拟电路。。。。。
------------
我没做过高频和RF的板子,不过我走直角的时候很少,因为Protel默认的走线就是个钝角;泪滴我到是经常加,为了加强引脚的机械强度,特别是单面板和线细的时候。铺铜嘛,我到是和阿莫的员工差不多想法,不过到不是不想被人说不专业,只是有时候图省事和美观,不过模拟电路的部分,还是能不铺就不铺。
发表于 2009-11-8 15:25:06 | 显示全部楼层
【120楼】 wenxusun 的板子的确漂亮。

板子光漂亮是没用的,没有结合具体的电路,是没法评判到底是不是好的,因为最终板子是要通电并在实际用户现场工作。


其实板子到底怎么处理,最终的EMC测试结果说了算。
板子是否走了直角,是否补了泪滴,是否铺铜不是最重要的,重要的是整体走线要多考虑EMC的要求和规范,到底是舍本逐末,还是把重要的抓住,就像对于一个美女来说,身体健康和苗条骨感哪个更重要?呵呵,其实答案各不相同,因为出发点就不一样。

欧美的厂商对于成本上的控制,要远远落后于我们的邻国日本,而我们的国情也决定了我们大部分企业做产品,在成本上不可能以欧美为榜样,所以我的感觉,多向这个有争议的国家学习他们先进的一面还是很要好处的。在家电类产品上,欧美已经完败给小日了,汽车估计也为时不远了。其他行业呢?呵呵,拭目以待吧。
发表于 2009-11-8 15:41:37 | 显示全部楼层
to 【111楼】 gamesover


遇到过大公司的个别板有不加泪珠和走直角的情况,大多数是基于以下2种原因
1.设计工程师对制程或者电路本身不甚了了,千万别惊讶,大公司也有新人,设计再精湛的工程师也不见得对制程了如指掌,术业有专攻,很简单的道理
2.个别设计工程师对自己的板子爱护简直到了偏执的程度,不允许工厂对pcb有任何的修改,包括字符里添加板厂的标志,千万不要惊讶,这种工程师还不少。想加泪珠在这些工程师设计的板子的上,基本是不可能的,他们也是听不进工厂的建议的



或许我遇上的substrate厂算不上国际大厂,但是,就最近几个设计而言,不管是封装厂还是substrate厂,都没有要求设计中添加泪滴,或者说是他们提供的design rule就没有这一项。如果说他们不严谨,不严格,这个不太现实,因为设计上有些没注意的到的地方,就只是差了8um而已,有时更小,他们也打回来,要求我们修改设计。也正是因为这个,我才对他们倍有好感,虽然只是差了几个um,但是也证明他们做事非常认真。
该设计上已经用到了40~50um的线宽,75mil的激光孔,工艺也是到达了一定程度,他们就连是sold mask的大小,形状都有规定……
SiP(System in package)在国内最近比较热门,就我感觉而言,SiP加工要求比一般的PCB要求高得多,因为加工完之后,跟IC外观,体积上,跟IC并不会有太大的差异。常见见的存储卡如TF等,也只是使用MCP而已。

还是那句话,需要不需要,还要看设计,看实际工艺。就最简单的封装来说,有多少工程师从来不留裕量,或者裕量不足,这些工程师做出来的封装,就是“算死草”……前段时间在调一块板,真TMD的想骂人,就是因为焊接问题到处都是,究其原因,就是因为封装,浪费了多少时间在补焊上。这些板子还是找工厂过回流焊焊接的!
发表于 2009-11-8 15:57:01 | 显示全部楼层
请教一下120楼
那些宽细不一的线是怎么样走出来的,尤其是宽细发生变化时可以转变得很连贯
我对PCB是略懂皮毛,手上很多日本人布的板子,风格类似,看上去很帅,一直想知道怎么样搞的
希望不吝赐教
万分感谢
发表于 2009-11-8 16:01:13 | 显示全部楼层
我个人觉得armok的批评过于牵强(复制)
支持 gamesover

一、关于直角走线
1、直角走线和非直角走线在低频情况下基本没响影,绝对不建义直角走线,高频情况下理论上确实有影响,如果你认为你能理解直角走线所带来的,阻抗变化,分布电容,电磁辐射,或者说我通过实验证明只有直角走线这个电路才能正常工作。
2:走直角一般认为是不美观的(也许你说,我认为是美观的,最好看的,我不反对)。大部分人都不走直角,如果你走了直角别人认为是初学者,或没啥水平(可能你水平很高),你就和别人抬扛了,影响了心情。
二、补泪滴和不补泪滴在实际上在电路功能和性能上是没影响,
补泪滴好处:1、增加了焊盘和过孔附着力。对铜皮脱落有一定的好处。特别在流水线维修时,如果很细的线到一个焊盘,烙铁搞几下焊盘就掉了。
2、线路板厂的加工精度,经常看到过孔只剩下的半边(旁边有人说了,你是在xxx线板板厂做的吧,哪厂太垃圾了。对)
三、
铺铜对电路性能也没多大影响。但对电路板厂有好片,加快了腐蚀时间,对于有些电路还是不铺铜好。
1、布线出问题的大部份是地线没布好。但铺铜有可能掩你布线的缺陷和不足。这就是大部份人所说的,我铺铜后就好了。
2、铺铜可以增加美观。
3、防止别人说,你的线路板怎么没铺铜啊(呵呵)

其实只要不是大电流和很高频率。布线什么都不要讲究,想怎么布就怎么布,是不会有什么问题的。(别人骂你的时候别找我啊)

布线要理解电路的基本理论,要知道电流从哪里来流入,从哪里流出,形成各自的回路

不经过地线布线方面惨痛教训的人是不可能理解地线布线的重要性。纸上添兵的人是不可能理解的。

现在国内电子方面的水平并不差的(有人说了,哪我们的产品怎么没老外做的好,没有人家质量。这是另外一个话题,这里就不讨论了)。网络也很发达。别老信什么老外的什么产品都是好的。别老信老外的布的线就一定是正确的。

个人见解 不见得是正确的 欢迎指点。
 楼主| 发表于 2009-11-8 16:16:13 | 显示全部楼层
【130楼】 xbpcsz
我个人觉得armok的批评过于牵强(复制)
支持 gamesover
-------------------------
再重申一次: gamesover 是在误人子弟。

如果gamesover是正确的,国际上的出名大厂估计相当大部分的PCB都是有问题的了。
发表于 2009-11-8 17:23:47 | 显示全部楼层
【129楼】 chairang 板砖
Protel 先用走线把轮廓画出来,然后填充
发表于 2009-11-8 17:27:03 | 显示全部楼层
讨论粗略大总结

1,中立方,即认为具体情况具体分析的,  13人

2,正方,即认为没必要的                12人

3,反方 ,即认为加了最好的               14人


3方面基本打成平手
 楼主| 发表于 2009-11-8 17:38:39 | 显示全部楼层
【133楼】 xynn
讨论粗略大总结

1,中立方,即认为具体情况具体分析的,  13人
2,正方,即认为没必要的                12人
3,反方 ,即认为加了最好的               14人
3方面基本打成平手
-------------------------------
这个统计不科学。

我是在中立方的。相信所有“正方”的网友,其实也属于中立方:即具体问题,具体分析,不能作为定律。


反方:“认为加了最好”的统计也不科学。相信90%以上的反方,也是认同:“具体问题具体分析”。

反方中认为100%一定要加,不加就是不符合规则的,我上面只看到那被我称为“误人子弟”的网友。


所以,我认为至少有98%的网友,是认同:“具体情况具体分析,不能说不符合这三个条件的板就不好。”
发表于 2009-11-8 17:59:09 | 显示全部楼层
看到130楼忍不住说句话,我设计的板子不多,但我看过的layout很多很多,窃以为不比armok少
我看过全球500强几乎所有电子公司的设计规范,几乎都规定走线不能直角,板厂可以加泪珠(因为加了泪珠可能layout工程师修改就不方便,就干脆不加,让板厂的制造工程师自己加)
这么说吧,全球500强几乎所有大厂都看过,而且每天n块板
印象中,只有西门子有一段时间不允许加泪珠,主要是法国那边沟通有问题,后来和德国沟通之后也让加泪珠了
其他各个公司,还没有遇到过不许加泪珠的情况

armok说我误人子弟,感觉很困惑

我是提醒大家不要闯红灯,闯红灯无非多等几秒钟而已,基本上只有坏处,没有好处
你就说我叫大家不闯红灯是误人子弟?

这么说吧,正规的大公司对走线是走直角还是钝角,泪珠是不是推荐加,一定是有文件可查的,大家工作接触多这种资料肯定有,翻翻旧知道了

我因为工作保密关系,不方便把一些公司的规范文件贴上来

另外128楼是在说IC吧,不好意思,IC和PCB的布局走线工艺完全两回事,我不了解,我说的是PCB
发表于 2009-11-8 18:03:17 | 显示全部楼层
【119楼】 yuhang

是哪本书??我去买来看看!
发表于 2009-11-8 18:19:26 | 显示全部楼层
to 【135楼】 gamesover

另外128楼是在说IC吧,不好意思,IC和PCB的布局走线工艺完全两回事,我不了解,我说的是PCB

SiP其实跟PCB没什么两样,它的基板工艺跟PCB基本上是一致的。
发表于 2009-11-8 18:35:41 | 显示全部楼层
【120楼】 wenxusun

我最近在问自己,这样走线快吗?
整得这么漂亮,板子的性能提升多少?  
------------------------------------------------------
     这样布板的确挺慢,但是好看,调试板子的时候赏心悦目,给工作带来不少乐趣。反之,走线凌乱,毫无规则,或者自动走线,走出来的板子也许也能用,但是调试起来,一有问题,心情会是很糟糕的。现在不画板了,发几个刚毕业的时候画的板,这从另一个角度上来说,也体现了一种做事的态度——追求完美。


(原文件名:PCB1.JPG)


(原文件名:PCB2.JPG)


(原文件名:PCB3.JPG)

    泪滴,自己画板时都没加过,走线一般还是顿角或者弧线(弧线圆滑好看),铺地以前画板的时候,没过多注意这些细节,现在做RF,铺地与走地线还是比较关键的,这些事情主要还是依赖射频工程师的经验来解决。
发表于 2009-11-8 18:40:45 | 显示全部楼层
to 【137楼】 mdwct
Sip和PCB的还是不同的,最显著的就是走线非常短,层数也多,基本上都要仿真分析了看,不是随便走的。
发表于 2009-11-8 18:51:39 | 显示全部楼层
不清楚SIP的情况,就你所说的工艺参数来说,国内没有一家PCB工厂能做到
发表于 2009-11-8 19:05:11 | 显示全部楼层
支持  gamesover 啊莫 有点偏激了!
偶也看过

(正规的大公司对走线是走直角还是钝角,泪珠是不是推荐加,一定是有文件可查的,大家工作接触多这种资料肯定有,翻翻旧知道了)

确实不推荐走直角 但是泪滴好象木有强制要求!
发表于 2009-11-8 19:07:41 | 显示全部楼层
有时布线很困惑,自已并不是专业布线。倒低花这么多功夫去布线到低值不值,有时布一块板要花几天时间,看别人的板通一用0.2mm线布完(整块板的线宽不超过5种吧),也不铺铜,也不是一样卖,一样生产吗。像这样的板我认为布线时间至少要缩短3倍。

(引用) 也体现了一种做事的态度——追求完美

补充一句: ( 引用 UNPLAY )
不是说什么是垃圾PCB板,什么是好PCB板,排印制板的时候,下意识的就会加泪滴,覆铜,钝角走线的,这是排过比较多的板子人的经验,如果没这么做,通常反应就是超级高手或入门菜鸟。至于PCB板好不好,谁有那个时间来分析,第一印象就决定了。

泪滴我也很少加有时忘了。有时修改不方便
发表于 2009-11-8 19:24:54 | 显示全部楼层
to 【139楼】 UNPLAY

Sip和PCB的还是不同的,最显著的就是走线非常短,层数也多,基本上都要仿真分析了看,不是随便走的。

走线短是事实,但是层数一般上不去,大多数为六层及以下,8层比较少,层数越高价格上升得太快,没有竞争力。我做的SiP,主要是RF跟基带混合在一起形成某一种解决方案。SiP里面的仿真比PCB的难得多,而且很多时候也没什么好办法仿真,例如绑定金线的模型拿不到,仿真出来肯定不准确,这个模型要提取出来也很困难。再有就是常见的SI工具已经不太适合SiP的情况,因为SiP常常是3D的,常见的SI工具更多的是2D,所以模型抽取时抽不成功。cadence的SI有3D,但是是第三方工具,再就是仿真速度太慢。
真正能在SiP里面仿真做得好的,很少。海思不知道做得怎样,但是他们主要以数字为主,情况还好一点。


to 【140楼】 gamesover

有台系基板厂可以做到。我只能说工艺流程上跟PCB差不多,工艺要求高几个层次。
发表于 2009-11-8 19:33:21 | 显示全部楼层
呵呵,我没有用以上三个条件批评过任何人,或者用这样的标准去说某些人垃圾。看来比较幸运。

不过,我还是属于闭门造车的类型。
发表于 2009-11-8 19:53:01 | 显示全部楼层
关于这个问题,还是支持gamesover。
发表于 2009-11-8 20:23:40 | 显示全部楼层
这么争论 有什么

踏踏实实做事吧

具体问题具体分析
发表于 2009-11-8 20:34:32 | 显示全部楼层
相对于直角线,走45度线应该没有坏处,因此在条件许可的情况下我会走45度线。
我没有加泪滴的习惯,因此一般不喜欢加它。何况我用的多是贴片封装,很多焊盘也无法加泪滴。
多数情况下我会加上敷铜,因为很多时候地线不好走,双层板走地线要通过很多过孔跳来跳去,因此加上敷铜和大量的过孔更省事一点。
我认为,除非能证明它真的不好,那么在设计的时候加上也无妨。
发表于 2009-11-8 21:00:02 | 显示全部楼层
敷铜的时候别忘了多放电过孔

如下图

低频时 信号走的是 电阻最小的路径

高频时 信号走的是 阻抗最小的路径


(原文件名:未命名.JPG)
发表于 2009-11-8 21:05:21 | 显示全部楼层
过孔是直角,IC引脚还有两直角,IC座包括现在的数G频率的CPU也是直角。
IC里面在硅片上不知道有多少直角。
 楼主| 发表于 2009-11-8 21:12:50 | 显示全部楼层
135楼】 gamesover
看到130楼忍不住说句话,我设计的板子不多,但我看过的layout很多很多,窃以为不比armok少
我看过全球500强几乎所有电子公司的设计规范,几乎都规定走线不能直角,板厂可以加泪珠(因为加了泪珠可能layout工程师修改就不方便,就干脆不加,让板厂的制造工程师自己加)
这么说吧,全球500强几乎所有大厂都看过,而且每天n块板
印象中,只有西门子有一段时间不允许加泪珠,主要是法国那边沟通有问题,后来和德国沟通之后也让加泪珠了
其他各个公司,还没有遇到过不许加泪珠的情况
--------------------------------------------------------
泪滴可以加,也可以不加。视乎个人喜好。 如果使用的板材与工艺合格的话,两者在机械强度上是几乎没有分别的。

强制客户在PCB上增加泪滴,更加证实了上面的话:误人子弟。
发表于 2009-11-8 21:15:53 | 显示全部楼层
【150楼】 fsclub
高速线上尽量不换层,除非不得已。
CPU的频率级别上就涉及到电磁场领域了,在这么高的频率下,信号波长可与线长相比拟,就不再用传统的电流理论了,信号传输基本上都在表面进行,电路通常为了减小反射,会采用圆弧走线,直角走线和45度走线尽最大可能不使用,至于贴片的IC,以及CPU的IC座上,那更像一个曲面。

再说一下,为什么老外的东西质量比我们好?用料是很大一个方面,人家是用美元的,以前我们用30块人民币(本国货币)做一款东西,对于他们来说,就是用30美元(本国货币)来做东西,这能一样吗,就算是全球采购的今天,人家用10美元做出来的东西肯定也比你30块作出来的东西好啊,他们的消费者出得起钱,能支持做更好质量更高成本的东西,这方面是天生的优势,没办法。

不说了,没意思。
发表于 2009-11-8 22:04:04 | 显示全部楼层
不用争了,布线规则都是韩国人发明的
发表于 2009-11-8 22:14:17 | 显示全部楼层
泪滴多见于电木单面板,由于这类板铜箔附着力差,热膨胀系数大,没泪滴很容易造成焊盘脱落和断裂。泪滴在电视机和功放里很常见。
玻纤板铜箔附着力较好,热膨胀系数较小,泪滴并不是必须的,也确实极少看见玻纤板加泪滴的。

负线布板的同学就更不用说泪滴了,线都比焊盘粗了,还滴得出来吗?
发表于 2009-11-8 22:18:56 | 显示全部楼层
为了避免以后被骂无能,做PCB时:
1. 走线绝对用直角的  
2. 绝对不使用滴泪  
3. 绝对不铺铜


这个牛....哈哈
发表于 2009-11-8 22:53:02 | 显示全部楼层
gamesover的观点是正确的
发表于 2009-11-8 23:14:11 | 显示全部楼层
线路板的生产实践证明:
走直角容易出废品,特别是一组线的时侯。
布铜也增加了故障点,特别是距离走线太近时,另外不能透光看引脚是否粘连。
使用滴泪,允许钻孔有偏差,对提高成品率有帮助。

你可能说选择工艺水平高的厂家,但是工艺水平高的厂家费用也高。
发表于 2009-11-8 23:38:21 | 显示全部楼层
1. 1GHz以下,小电流,直角走线基本上不会出现问题
2. RF板子慎用滴泪。
3. 能不铺铜,打死不铺铜,特别是音频模拟电路。。。。。

呵呵,关于早上发的这段话,没说清楚,不好意思哈。

1. 1G以下,确切的说是可以到1.5GHz左右,做直角走线基本上不会有什么问题,这个是在忽略EMC、EMI设计的时候说的,小信号的嘛,大电流的肯定是另说的撒

2.RF板子的RF传输线慎用滴泪,基本上做过RF、MW的人的基本常识。

3。确切的说,RF板子要有底层要有一大块铜皮的地,但是对于音频模拟电路来说,基本上都是单点接地,就肯定不敢铺地了撒。。。。。。
发表于 2009-11-8 23:38:27 | 显示全部楼层
这就是差距了,人家用X光照焊接缺陷,咱们是肉眼看透光……
钱作怪,不是技术问题。
发表于 2009-11-8 23:50:20 | 显示全部楼层
这就是差距了,人家用X光照焊接缺陷,咱们是肉眼看透光……
钱作怪,不是技术问题。

同感,不是所有都是国际接轨的好,世界500强怎样,我们就怎样跟着
发表于 2009-11-9 00:36:21 | 显示全部楼层
比较同意gamesover的观点,红灯的例子举得还贴切。具体问题具体分析,通常低频直角的问题不大,要是频率高了肯定不行,布过SDRAM这类板子之后就会对这些阻抗、传输线等等问题很敏感了,一般如果只是对几兆的单片机而言是不会有深刻的教训的。对于泪滴,能加还是加好,一则泪滴是线宽逐渐过渡,就传输线理论来讲要稍好些,如果不加泪滴则从走线到焊盘阻抗是突变,传输线上更容易产生反射;二则国内的PCB厂家工艺质量不太可靠,自己设计的时候多留些余地。
    对于不走直角和泪滴的问题绝大部分情况是适用的,除非有人举出必须要走直线不行的例子来说服大家,仅仅说国外大厂的板子也看到有这么布,这个理由站不住脚,也许人家只是从风格上这么做罢了,直角能适用的地方,圆角也大部分都适用。
    覆铜这个问题就负责了,具体问题具体分析了,关键在于对地线回路的理解了,不能一刀切,在这个基础上个人认为高频下覆铜能降低地线阻抗还是有益的。
    曾经拜读过High-speed Digital Design-高速数字设计这本书,读下相信会有很大收获的,读完会有种豁然开朗的感觉,再回过头结合具体的情况来分析问题也有个方法_论去分析
发表于 2009-11-9 00:49:36 | 显示全部楼层
敷铜这个问题,楼主自己拆了那么多安捷伦的仪器,已经很清楚了,人家用的是多层板,直接两层以上的地线电源线,可比敷铜狠多了。国内工程师因为成本限制,只能用敷铜。
发表于 2009-11-9 01:12:26 | 显示全部楼层
加泪滴,走弧线,其实是从机械性能方面考虑的,和什么布PCB的风格无关。
发表于 2009-11-9 01:23:40 | 显示全部楼层
【161楼】 socrates
具体问题具体分析,通常低频直角的问题不大,要是频率高了肯定不行,布过SDRAM这类板子之后就会对这些阻抗、传输线等等问题很敏感了,一般如果只是对几兆的单片机而言是不会有深刻的教训的。
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你都说具体问题具体分析了,明显一个几兆的板子,走个直角没问题对吧。这个贴子是骂那些不分场合看到直角就说垃圾的人。



对于泪滴,能加还是加好,一则泪滴是线宽逐渐过渡,就传输线理论来讲要稍好些,如果不加泪滴则从走线到焊盘阻抗是突变,传输线上更容易产生反射;二则国内的PCB厂家工艺质量不太可靠,自己设计的时候多留些余地。
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高速PCB加泪滴还真的挺难找的,最简单就是拆了你的电脑主板,看看CPU和内存插座有没有泪滴?
PCB厂家的工艺质量不可靠到洞都打偏了,还能指望他们做高速板?
发表于 2009-11-9 02:07:36 | 显示全部楼层
路过.
发表于 2009-11-9 02:16:39 | 显示全部楼层
借用jj3305的HP3456A拆解图:


右上角,拐直角不止,线宽还变小了? (原文件名:10.jpg)


直角、搭桥、铺铜,模拟就真的不能铺铜吗? (原文件名:IMGP9623.jpg)


直角,45度斜线,任意角度斜线,方焊盘,圆焊盘,唯独不见泪滴... (原文件名:IMGP9628.jpg)


有时候与其花精力在直角和泪滴,不如考虑把晶振伺候好点 (原文件名:IMGP9635.jpg)

贴这些图,不是盲目崇拜HP的东西就一定好,不过HP3456A这个产品历经几十年时间考验,性能确实是得到公认的,足以说明大多数人对直角、泪滴、铺铜这些所谓的经验,并不是铁律。
发表于 2009-11-9 02:33:45 | 显示全部楼层
楼上的图已经被上面的发言戳穿了无数次了。
低频模拟电路和低速数字电路走直角没问题。

现在电路的速度提高了多少倍,每年提高几倍楼上一点概念都没有么?抱着30年前的陈腐观点(当时不算陈腐)当成真理算是个性么?
发表于 2009-11-9 02:35:33 | 显示全部楼层
不见得现在人人布的都是数百兆的板子……

只是想说明,不是所有的板子都要钝角和泪滴,实际情况实际分析是指这个。
 楼主| 发表于 2009-11-9 02:47:39 | 显示全部楼层
谢谢gzhuli 咕唧霖的资料,我将它整理到楼主位。

HP3456A 可以算得上是史上最伟大的机型之一。

我们论坛讨论的单片机PCB,使用到的频率,大部分低于 HP3456A。


HP3456A 没有泪滴,几乎是故意走的直角(某些地方本来一个斜角走完,它偏要连续走几个直角),绝大多数地方没有铺铜。


再重申一次:

本文的意图,不是要大家一定走直角、不要使用泪滴、不要铺铜。 而是说: “不要看到别人的PCB里有直角、没有使用泪滴、没有铺铜,就觉得不专业”。

具体问题应该具体分析。 比如不需要使用铺铜的场合,就不必使用。 (当然,坚持使用也没有问题)。 尤其是:不要以这个作为批评或贬低其它人的PCB的理由。

发表于 2009-11-9 06:17:43 | 显示全部楼层
没有太多时间和金钱研究布线,所以我在画板时尽量用保守的方法,也就是大多数人认可的经验。特别是吃过一次亏之后,基本上我布线,全会铺铜(其实铺铜也是有讲究的,方法不同,铺出的效果也差别巨大);泪滴,尽量加,这个对于降低对PCB制造工艺的要求是不用怀疑的,特别是价格低廉的PCB板厂,即使他说能作8MIL的线,我也会尽可能的保证15MIL以上的线宽,这也是有教训的;走不走直角的问题,倒还没发现什么区别,因为搞得都是些低速低功率器件。
发表于 2009-11-9 07:53:43 | 显示全部楼层
【164楼】 gzhuli 咕唧霖

终于看见个明白人了...
发表于 2009-11-9 09:03:43 | 显示全部楼层
To  gzhuli 咕唧霖
看了上面的图忍不住。上面的图是在误人子第
几十年的发生的多大的变化,电子技术有多在的进步,布线理论有多少进步。
我不知道几十年前有没有上GHz的示波器,也不知道以前有没有高速布线,
再次声明,像这种板布线真的和产品质量没多大关系,(这是另外一话题)
有的电子管收音机用到现在还能用(你不能说他布线水平很高)
这种板走线很宽,根本不用泪滴。过孔很大,也不用考虑精度,并且过孔全部有补锡。
布线密度很稀。
和现在布线有很大区别(线径小,过孔小,密度大,频率高)
如果这个布线的设计师,现在看到他以前的这种布线,他不会先锋赞同这种布线的。就像我们看我们自已以前布的板。
对直角、泪滴、铺铜这些所谓的经验,并不是铁律(这句话是对的) 但相对于不走直角,不补泪滴,不铺铜是有一定的好处的,是值得推荐的(大部份电路)
但不决不能让人认走直角,不补泪滴,不铺铜是对的(大部份布线)
如果布线没经过教训,没经过大批量生产,是不可能理解的。
发表于 2009-11-9 09:13:48 | 显示全部楼层
强拿别人的经验当自己的论据不以服人
发表于 2009-11-9 09:18:12 | 显示全部楼层
聊聊我自己个人常用的布线规则:

1)电源线VCC,GND之类,经常是走直角,而且是可以粗点就多粗点。这种走线方法,是为了方便我自己检测和调试。

2)其它的信号线,基本上不会出现直角,更不会出现锐角。

3)补泪滴仅仅是用在感光板上或热转印上,因为不加补泪滴的话,会比较难焊。

4)铺铜是看情况的,有时候是因为大片空白而铺铜,有时候是因为屏蔽而铺铜。不过,不管铺不铺铜,都不影响GND走线。
发表于 2009-11-9 09:26:36 | 显示全部楼层
HP仪器这个,布线密度并不高,线宽又很大,信号频率也不高,没有太多的说服力

虽然说具体情况具体分析,但每个细节都去分析的话,实在是没有太大必要,人的时间和精力是有限的

养成良好的设计习惯,才有利于把时间和精力放在更重要的环节上


当然,我看别人的东西,看到不规矩的地方,只会说这些地方不太规矩,绝不会说别人的东西是垃圾
 楼主| 发表于 2009-11-9 09:32:27 | 显示全部楼层
【175楼】 TeWu T5
我看别人的东西,看到不规矩的地方,只会说这些地方不太规矩,绝不会说别人的东西是垃圾
--------------------
你是认为 HP3456A “不太规矩”? 如果见到 HP3456A 这样的设计,你也会指出是“不太规矩”?
发表于 2009-11-9 09:42:45 | 显示全部楼层
点击此处下载 ourdev_501309.rar(文件大小:6.66M) (原文件名:4.印制板.rar)
西安电子科技大学 丘扬老师的课件,讲的印制板。
发表于 2009-11-9 09:50:44 | 显示全部楼层
mark
发表于 2009-11-9 09:52:26 | 显示全部楼层
讨论的够激烈,不亚于当年的六大门派围攻光明顶的情形,个个都使出了生平绝学,拆仪器的拆仪器,上原著的上原著,上PCB的上PCB,试图以权威为己撑腰,不过争到现在,冷静地想想:大家说的都没错,不同门派说的是同一事物的不同方面而已,并不矛盾,而且正方和反方在表达各自观点的同时,也都认同了对方的说法。

问题的关键是,指标无所谓好坏,能满足要求就行:

再重申一次:  

本文的意图,不是要大家一定走直角、不要使用泪滴、不要铺铜。 而是说: “不要看到别人的PCB里有直角、没有使用泪滴、没有铺铜,就觉得不专业”。  

既然大家的绝招都使的差不多了,也说不出什么新鲜玩意了,结贴如何?

站长应该对每位参与本次讨论的人员发放一份小礼品
发表于 2009-11-9 09:53:02 | 显示全部楼层
你是认为 HP3456A “不太规矩”? 如果见到 HP3456A 这样的设计,你也会指出是“不太规矩”?

--------------------

对,在我看来,这个图并不能证明HP的工程师很精心,“特地走直角”

它能很好的工作,只不过是因为频率低,密度低,走线也宽

要知道,同样是100mA的电流,10mil宽度的布线,和40mil的布线宽度,在直角处,引起的辐射是不一样的

阿莫刚拆解的Agilent 33220A任意波形函数发生器里边,布线就没这么随意了,铺铜,不走直线,补泪滴,一应具全
 楼主| 发表于 2009-11-9 09:58:23 | 显示全部楼层
【180楼】 TeWu T5
对,在我看来,这个图并不能证明HP的工程师很精心
----------------------
敢于批评HP3456A的PCB设计不精心, 佩服。

只能说: 你或者是天才,或者是另一个极端。
发表于 2009-11-9 10:08:12 | 显示全部楼层
很有意义的话题.

但国外工程师又何尝不是闭门造车.
发表于 2009-11-9 10:18:15 | 显示全部楼层
敢于批评HP3456A的PCB设计不精心, 佩服。

——————————

不要偷换概念,我说的是走直角的行为,未必是HP工程师刻意为之

HP在70年代-90年代前期的板子,这种风格多了是
但往后的新产品,就极少有这种风格了,上面说的信号源就是很好的例子
密度上去了,速度上去了,还那么玩,早晚会出事的
发表于 2009-11-9 10:19:18 | 显示全部楼层
话说回来,其实能够懂这三点的工程师在国内也算蛮去了。还有不少是更糊来的。

老外的人工很贵的,在PCB方面只要满足要求,他们是不会在意美观性的。

相反看_中国人布的PCB看起来倒是很美观。我看老美的PCB只是觉得人家的材料那是相当的好。板子N年了氧化都很少。
发表于 2009-11-9 10:23:07 | 显示全部楼层
其实大家说的都对,呵呵,只是把讨论焦点双方搞混了。

不过有个问题我就纳闷了:  为什么说电路工作在低频就可以不考虑高频的问题了?

我们行业的产品,前端都有一个高精度的AD,仪表是20~24位,但是工作频率很低,比起AVR和STM32的AD速度都是小巫见大巫,才10~200sps,够慢吧,但是我们产品测试有个辐射,是3V/米场强,80MHz~1000MHz的电磁波辐射,如果设计PCB不考虑高频干扰,呵呵,虽然边上打个手机就会数字乱跳了,对讲机更不用说了,有些做工差的,有仪表工作的地方就禁用对讲机。

作为一个工程师,最重要的是严谨。
发表于 2009-11-9 10:47:34 | 显示全部楼层
拿板凳,记笔记。
发表于 2009-11-9 10:56:39 | 显示全部楼层
怎么走线有直角的?好象是我提出来的,是说MACHAO的学习扳怎么都是直角线,我认为频率低,电流小的电路,可以做直角线,但是高频的或有EMC要求的你做直角线试试?但这不是好习惯。
2。个人认为加泪滴对扳子的电器性能会有影响,会出现锐脚,但多焊几次,焊盘不容易掉;
3。模拟部分不敷铜,数字电路我一般都敷铜。
同意HP仪器这个,布线密度并不高,线宽又很大,信号频率也不高,没有太多的说服力的说法。我也看过高手画的很多扳子,我的看法是“美的不一定是好的,但好的一定是美的”,HP仪器这个,好坏我不敢说,但是的确没怎么用心去画?

再次请教:如果是工作在温度条件恶劣的情况下,大面积铺铜,就等于给器件增加负担了的问题?我认为其实铺铜还有一个作用就是散热。怎么会增加负担
我也不是什么高手,也没干几年,以上所言只是个人经验,但性格比较直(可能不是好习惯),反正这里就是讨论学习的地方,说的有什么不对的地方,请指正
发表于 2009-11-9 10:57:12 | 显示全部楼层
高速的一点都不懂。

我也认为一般能钝角就钝角,又没什么坏处。
泪滴嘛····除非是认为焊盘有可能不结实,或者是涨的时候有可能损坏的过孔才补。
覆铜,到目前为止我都是为了布地线的方便的。
大家没必要为这个问题争论什么,每个人都有自己的一套习惯,标准都知道:为了电路的稳定。



我想阿莫的本意是说那些看见别人直角,没泪滴,没覆铜就乱批评。或者是别人的做法不符合自己的经验就不同意。


我个人认为阿莫贴出来的“HP 3456A 六位半数字表”的图的局部很“丑”,呵呵!仅从个人的审美观点看,不关电路设计问题。

个人认为能通过实践的检验的电路都是好电路,其他的就剩下观赏者的喜好了,呵呵!
发表于 2009-11-9 11:05:47 | 显示全部楼层
各有各的理由,没必要千篇一律,还是得创新呀,我是小菜鸟,希望大家能分享一下自己在制作,调试时,画PCB方面的经验,谢谢各位高手指教
发表于 2009-11-9 11:08:36 | 显示全部楼层
RE:
  1. 怎么走线有直角的?
   2. 怎么不使用滴泪?
   3. 怎么不铺铜?

只说明速度不够快,如果过G产品,就必须要遵循高速规则!
发表于 2009-11-9 11:14:24 | 显示全部楼层
提一点我个人的看法,仪器仪表类的电路设计和PCB设计优先考虑的是走线的等长(模拟部分和数字高频时序部分)走线的具体分布和减少向邻近模块区域的交叉干扰,所以仪器仪表类的电路看上去很随意而且有些违反所谓的常规原则。
另外一类是电器设备类的电路。因为电磁环境相对于仪表类的更复杂恶劣,所以要优先考虑抗干扰能力和尽可能的降低干扰,也就是稳定性优先,而仪器类电路考虑的精度优先,抗干扰能力其次,因为普遍的仪器仪表的工作环境要优于各种设备的环境,比如电源的干扰,邻近的大电流冲击等等这些在仪表仪器类电路内部很少出现或者干扰强度很弱,而应用设备类(比如变频器)的电路设计上要很考究,这里考究的不仅仅是精度问题,而是一个长时间的抗干扰和长时间的降低干扰。

总的来说分为以下特点:
仪器仪表类:考虑线路的等长、阻抗、信号的衰减等等
应用设备类:考虑电磁兼容性、抗干扰、大电流、尽量短的走线等等,对于小信号的精度问题放到其次
基本上说仪器仪表的优先考虑顺序与应用设备类的考虑顺序正好相反。

以上仅为个人意见:)欢迎拍砖
发表于 2009-11-9 11:18:47 | 显示全部楼层
我也不觉得HP那板就是好板,很多地方绝对是不细心画板的表现,感觉就是一次性连线完工就了事的,完全是个案。

感觉不到国外做技术严谨的风格。
发表于 2009-11-9 12:13:08 | 显示全部楼层
看来老一辈的人,

1.不是很懂PCB布线

2.估计用的布线软件太差劲了,泪滴累死个人干脆不搞了

另外,发现,布线很差的板子也可以卖得很好。
发表于 2009-11-9 12:20:48 | 显示全部楼层
阿莫的话很中肯~~~
发表于 2009-11-9 12:33:56 | 显示全部楼层
小心,谨慎,细致尽量少犯常识性的错误本来就是对工程师的基本要求
开口就骂是我们这个社会的特质---全民焦虑,跟职业和行业无关
 楼主| 发表于 2009-11-9 12:38:01 | 显示全部楼层
上面所有质疑 HP3456A 布线不用心,不好看的网友,有空撒泡尿照一下自己,检讨一下。

HP3456A 绝对代表了那个时代的最高水平。 很多基础性的东西,是不会过期的。
发表于 2009-11-9 12:38:50 | 显示全部楼层
想学习,但是还没搞明白哪位讲的是真理,继续看
发表于 2009-11-9 12:40:45 | 显示全部楼层
我还是沿用非直角系列...
发表于 2009-11-9 13:08:29 | 显示全部楼层
是"那个时代最高水平",这个没错。
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