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RS485通信的终极解释

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出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 06:51:32 | 显示全部楼层 |阅读模式
什么终端电阻,什么信号反射,纯属骗人的,实际情况根本不是这个样子的,
发明485那些人为了掩人耳目编出来的。

实际上就是电流传输

阿莫论坛20周年了!感谢大家的支持与爱护!!

一只鸟敢站在脆弱的枝条上歇脚,它依仗的不是枝条不会断,而是自己有翅膀,会飞。

出0入264汤圆

发表于 2013-2-26 08:17:31 来自手机 | 显示全部楼层
呵呵,等楼下砖头。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 08:25:09 | 显示全部楼层
我提砖上来了,下不去手,原谅新手吧~~~

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 08:32:08 | 显示全部楼层
其实我也跟楼主相同的想法

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 08:36:00 | 显示全部楼层
mcu_lover 发表于 2013-2-26 08:17
呵呵,等楼下砖头。

               

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 08:36:21 | 显示全部楼层
楼主说的对,看出本质了。
同理,什么航空母舰,什么宇宙飞船,就是一堆金属和非金属。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 08:42:29 | 显示全部楼层
是的。
什么房子票子妻子儿子都TMD是一堆原子的组合

出15入186汤圆

发表于 2013-2-26 08:48:23 | 显示全部楼层
没有终端电阻何来电流传输?

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 08:50:54 | 显示全部楼层
LS各位都是大师级的

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 08:50:57 | 显示全部楼层
近距传输,我经常不接终端电阻

出0入4汤圆

发表于 2013-2-26 08:51:49 | 显示全部楼层
楼主积分比你们都高啊,楼主详细介绍一下啊

出0入4汤圆

发表于 2013-2-26 08:52:40 | 显示全部楼层
点对点,我都不用485

出10入113汤圆

发表于 2013-2-26 09:01:48 | 显示全部楼层
我从来不用485,都是嘴喊,远了用手机。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 09:04:21 | 显示全部楼层
都是大湿!围观神回复。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 09:05:16 | 显示全部楼层
如果电流=水的话,那么水流动碰到墙会反弹,所以485加电阻的道理是把反弹的消掉,不是吗?

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 09:24:59 | 显示全部楼层
xljh 发表于 2013-2-26 08:36
楼主说的对,看出本质了。
同理,什么航空母舰,什么宇宙飞船,就是一堆金属和非金属。 ...

什么楼主不楼主 楼上不楼上 帖子不帖子的
说到底就是服务器上硬盘上一串二进制串
就是流过磁头的不断变化的电流

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 09:34:52 | 显示全部楼层
饭桶 发表于 2013-2-26 09:01
我从来不用485,都是嘴喊,远了用手机。

通信基本靠吼

出0入4汤圆

发表于 2013-2-26 09:50:04 | 显示全部楼层
LZ太牛了...
是说你有水平呢,还是说你无知无畏呢?

出100入18汤圆

发表于 2013-2-26 10:09:45 | 显示全部楼层
我还估计LZ会中面目全非脚呢,看来大家都比较文明啊。
LZ金牌会员了,混amobbs这么久了,这个话题有点掉价啊。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 11:27:25 | 显示全部楼层
积分靠时间混,一大把年纪就行了,老哥我不是也有不少积分了,虽然还是个地道的农民,没什么文化

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-26 11:37:00 来自手机 | 显示全部楼层
还有双绞线的作用,根本不是书上说的,
只是,绞合后,外部干扰,对俩线平均了。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 11:44:57 | 显示全部楼层
我嚓,电流也是粒子流,粒子流碰到障碍,不反弹才怪

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 11:50:38 | 显示全部楼层
zhwm3064 发表于 2013-2-26 11:37
还有双绞线的作用,根本不是书上说的,
只是,绞合后,外部干扰,对俩线平均了。 ...

你说拍不拍砖呢

出110入0汤圆

发表于 2013-2-26 11:55:09 | 显示全部楼层
楼主还用变频器,不会是做工控的吧

估计有不少人被坑了&

出0入96汤圆

发表于 2013-2-26 11:55:38 | 显示全部楼层
砖头拍与不拍,楼主还是楼主,
还是留下能看的吧,
面目全非有碍视听

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 12:04:58 | 显示全部楼层
算了,不管了,楼主故意的

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-26 12:06:57 来自手机 | 显示全部楼层
2,4楼也看到本质了。电阻起的作用,根本不是防发射作用,只是在电流经过时,产生压降。

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-26 20:55:52 | 显示全部楼层
我看过了许多关于485的书,或者文章,无一例外都在胡诌,误导,扯淡,关键性的东西一条也没有说。

以下我说几条我自己认为是正确的观点,当然我的观点也可能不对,但是,我相信我的观点正确的可能性会非常的大。

1 信号的传输分为两种 1 利用电压来传输信号 比如说 RS232,末端不用加终端电阻。
                     2 利用电流来传输信号 比如说 RS485、 CAN、 电话、 得加终端电阻。终端电阻的作用,是使电流的作用下,产生电压信号
                     早期,人们对通信不太了解,以至 发明了RS232通信,后来,人们想为什么电话信号可以传几公里远,而RS232只能传10米呢?,发现原来,电话传送的是电流信号,电流是一种抗干扰能力很强的信号,于是就 用电流来传送信号。这也就是为什么 以后 发明的 信号传输方法全部是 电流型传送的 原因了。比如RS422 RS485 CAN USB等等。

说什么,终端电阻是为了防止信号 反射,纯属 瞎说。


2 双绞线的作用,根本不是书上说的,只是,绞合后,外部干扰,对俩线平均了。
举个例子,你和女朋友在压马路,你在内则走,你受干扰大,易被 车刮着,可是,你和你发朋友不断的 交替,轮流走内侧,则你们两个受到相同的干扰,这叫做 共楳干扰,而485只接收差分信号,所以就干扰不了 了。(差分信号的本质是电流 流动 生成的,真正抗干扰的不是差分信号,是电流信号,如果是差分信号,电压传输的,比如RS232,他们也是可以做成差分信号)

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-26 21:01:40 | 显示全部楼层
3 关于 为什么不能星型走线,必须串联走线,书上也在胡说八道

而用 电流的原理来 解释,却 一目了然,只有串联走线,才能保证 电流形成一个 闭合的环路。星型走线,则会形成开路(就是电压传输型的了)

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 21:07:35 | 显示全部楼层
那如何解释,RS485不接终端电阻可以工作。而CAN-bus却不行呢?

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 21:13:01 | 显示全部楼层
搞不明白什么是电流传输,什么是电压传输。

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-26 21:20:10 | 显示全部楼层
cash95 发表于 2013-2-26 21:07
那如何解释,RS485不接终端电阻可以工作。而CAN-bus却不行呢?

不接终端电阻能远距离通信吗?如果是近距离通信,那和RS232有什么区别,RS232也不用加终端电阻,也能通信呀。
对于你说的情况,我只能推测,可能是距离近,情况好,干扰及少的原因了。
对于,CAN,我不了解,也没用 过,以上贴子我只是主观上认为 当代的 远距离通信 唯一使用的 都是 电流传输 型的,
然而它们在 说明为何能 远距离通信,却无一例外 对 (电流传输)这个关键性的 东西 只字不提。只说些风牛马不相及的,让人不不着边际的 一些 说法。

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-26 21:25:42 | 显示全部楼层
zhangshixing 发表于 2013-2-26 21:13
搞不明白什么是电流传输,什么是电压传输。

电流是闭环的,只有闭环的,才能形成电流回路
电压是开环的,(不必够成回路)

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-26 21:35:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhwm3064 于 2013-2-26 22:35 编辑

开环的干扰及大
闭环的干扰极小

举个例子:
万用表,档位打在测电压档位上,
1 如果 两个表笔悬空,表上显示出很大的电压数,且不断的变化。 (RS232为了刻服这个干扰电压,只好 采用提高信号电压到15V的方法,但是最远还是无法过10米)
2 如果 两个表笔接在一起,表上立刻显示电压为0,干扰没有了。
3 如果 两个表笔悬空,且两个表笔线绞合在一起,形成双绞线,这样,虽然悬空,可是干扰电压却小了很多。
(通过 第三条 可能有力的反驳 书中所说的双绞线的r特性阻抗是120欧的 牛论了)


楼上有手上拿砖头,还没有扔出的,先朝自己头上来几下,头脑是该清醒的时候 了。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 21:45:30 | 显示全部楼层
为楼主大无畏的精神鼓掌!

出0入0汤圆

发表于 2013-2-26 22:21:43 | 显示全部楼层
485毫无疑问是根据AB两端的电压来传递数据的。至于终端电阻,就是让整条信号电路尽可能的平整些。这样就减少了“颠簸”。不过我同意楼主的观点,几乎所有的书都没有将信号反射和终端电阻说的很清楚,也可能是现场布线环境太复杂了。我是永远的没看懂一本特别有用的。

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-26 22:44:05 | 显示全部楼层
星云边锋 发表于 2013-2-26 22:21
485毫无疑问是根据AB两端的电压来传递数据的。至于终端电阻,就是让整条信号电路尽可能的平整些。这样就减 ...

电流的抗干扰能力是很好,可能单纯的电流,如果不转变成电压,就提出不了信号,所以,就加了一个终端电阻,这个电阻一 定要加在终端,不能加在中间,如果 加在中间,后面的都是开路了,相当于电压信号了,就只有前面的能通信成l功,后面的失败。

实际上,就是利用电流环来传输信号。末端加个120电阻,就使整个电流环的 A B 之间形成0.2V的电压降了。
而如果 不用电流环的形式,只用象RS232那样的开放的两根线传输信号 ,别说0.2V电压,就是加上20V的电压,传到末端,也面目全非了,干扰信号和有用信号完全 分不开了。

出0入8汤圆

发表于 2013-2-26 22:58:00 | 显示全部楼层
如果把220V交流供电看作是信号的话,谁有能力把它干扰掉(畸变严重,也不会变成直流)?雷电...不能?为啥?它是电压传输还是电流传输?

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-26 23:03:52 | 显示全部楼层
jxnclff 发表于 2013-2-26 22:58
如果把220V交流供电看作是信号的话,谁有能力把它干扰掉(畸变严重,也不会变成直流)?雷电...不能 ...

事物是相对的,你所提到的电压特别高,不宜做通信用,要死人的哦(f同时通信线也会击穿的)
              你所提到的,正说明达到同相的抗干扰性能,利用电流环形式 相对于开路电压形式,要 容易实现 得多!

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-26 23:14:40 | 显示全部楼层
所谓 1 流企业做标准 就是这个道理

明明就是一个电流环传输,但是,人家国外 公司,却能大做文章,做成一个系统的 全面的 标准,然后,描写出另外的 让人摸不出头脑的 术语,而将 电流环的 概念  远远 抛弃

然后呢,让大家用这个标准,将来,如果有可能,我随时会收费的。


d其实呢,你不用485通信标准,完全可以,你自制一个电流环来 传输信号,完全 可以,终端电阻,你改一下 就用75的,也用双绞屏蔽线,人家485能通信1公里,咱也能通信1公里,至于通信协议,自己定一个。
最后的结果,你的通信效果也很好

可是你是个电流环,没有标准,人家虽然是个电流环,可是人家有标准,人家的世界通用,而你做的,只能自己用,没标准。

出0入8汤圆

发表于 2013-2-26 23:23:43 | 显示全部楼层
多年以前,工业数据通信用的就是高电压18V数据传输方式,发送方内阻越低(对方匹配),数据更可靠。这就是不能干扰220的原因了。电压传输,发送方与接收方相联,已经有电流回路了,只不过cmos回路电流小罢了(无回路,不是电路!这是基本原理)

出0入54汤圆

发表于 2013-2-26 23:29:03 | 显示全部楼层
zhwm3064 发表于 2013-2-26 23:14
所谓 1 流企业做标准 就是这个道理

明明就是一个电流环传输,但是,人家国外 公司,却能大做文章,做成一 ...

有个疑问。
因为终端电阻是加在外面的,所以对于485芯片的ab引脚来说还是电压。假设电流恒定,485传输线电阻很小忽略不计,那么把匹配电阻接在中间和接在靠近485芯片实际上在485芯片的ab引脚上电压是一样的,该如何解释?

出0入8汤圆

发表于 2013-2-27 00:08:33 来自手机 | 显示全部楼层
我觉得楼主说的还是有一定道理的,我们公司做的485就是电流环,电流比较大,抗干扰还是不错的(变频器),就是站点很多是有可能烧主站!

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 02:33:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 xizi 于 2013-2-27 02:36 编辑
zhwm3064 发表于 2013-2-26 22:44
电流的抗干扰能力是很好,可能单纯的电流,如果不转变成电压,就提出不了信号,所以,就加了一个终端电阻 ...


不理解为什么“末端加个120电阻,就使整个电流环的 A B 之间形成0.2V的电压降”?电流源多大?是由谁产生的?

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-27 06:56:01 来自手机 | 显示全部楼层
xizi 发表于 2013-2-27 02:33 不理解为什么“末端加个120电阻,就使整个电流环的 A B 之间形成0.2V的电压降”?电流源多大?是由谁产生 ...

电流是由发送方提供的,

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-27 06:58:35 来自手机 | 显示全部楼层
zhangshixing 发表于 2013-2-26 21:13 搞不明白什么是电流传输,什么是电压传输。

电流传输:俩线之间有4—30mA的电流通过
电压传输:俩线之间的电流极小

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 07:05:48 | 显示全部楼层
zhwm3064 发表于 2013-2-26 20:55
我看过了许多关于485的书,或者文章,无一例外都在胡诌,误导,扯淡,关键性的东西一条也没有说。

以下我 ...

电话机的来电显示传输通讯,期间终端并不摘机(ETSI ES 200 778-1 FSK Type1 mode on-hook),并且传输信号幅度范围很宽,在-40dBm~+6dBm间均能可靠接收。

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-27 07:25:19 来自手机 | 显示全部楼层
fythsg 发表于 2013-2-27 07:05 电话机的来电显示传输通讯,期间终端并不摘机(ETSI ES 200 778-1 FSK Type1 mode on-hook),并且传输信号 ...

电话机来电铃声电压100v,怎么传递号码我不清楚。
不过,通话时,语音信号是通过电流变化传递的,为了能实现极远距离输送能力,电话局提供了50伏电压。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 09:17:22 | 显示全部楼层
楼主厉害

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 09:18:49 | 显示全部楼层
看些英文资料,搭个电路试试,就懂了 , 中文资料多数坑爹啊 。。。
我现在专业方面都不敢不看英文资料啊。。。

出0入4汤圆

发表于 2013-2-27 09:39:44 | 显示全部楼层
同意楼主的说法,取样电阻+差分输入结构形成电流环的方式,,对于120R的终端电阻,我的理解是用一个比较小的电阻,把一些干扰感应电压全部抑制掉,,线材放在那里本身会感应出一部分的电压,用示波器能测量出来,在线的终端串一个电阻,这波形就没有了

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 09:42:20 | 显示全部楼层
zhwm3064 发表于 2013-2-27 06:56
电流是由发送方提供的,

仍不解120欧电阻,0.2v压降,4--30mA之间什么关系?120R*4mA = 0.48v; 120R*30mA = 3.6v。有0.2v什么事儿?

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-27 10:05:13 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhwm3064 于 2013-2-27 10:22 编辑
xizi 发表于 2013-2-27 09:42 仍不解120欧电阻,0.2v压降,4--30mA之间什么关系?120R*4mA = 0.48v; 120R*30mA = 3.6v。有0.2v什么事儿 ...
刚才百度了一下,是这样说得”发送驱动器A、B之间的正电平在+2~+6V,是一个逻辑状态,负电平在-2~6V,是另一个逻辑状态。“ 这说明,0.2v是我说得不对。 其实,电流环传输,电流一般来说是大于4mA,具体多少我也不知,你可以实测,电阻上的压降,也可以计算或测出来。
以上所有帖子你,我所有言论,细节上可能有出入,但,切中485传输的要把害,中心思想就是个电流环—485是用电流变化来传输信号的。
电流变化:正电流,负电流,无电流。
而芯片测电流又没有办法测量,通用的方法是串联个小一点的电阻,把电流转换成电压。
电阻的取值问题,当初设计485方案的人,综合考虑许多因素,其中之一就是,双绞线的特性阻抗120,就取值120。可是教材却舍本求末,把阻抗问题当重点,而对电流传递信号的概念只字不提。

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-27 10:30:32 来自手机 | 显示全部楼层
485通信,为什么可以远距离通信?
外部干扰信号,一般都是电场干扰,对通信线路上,会产生电压性干扰,而无电流干扰。
485通信,利用电流传递信号,这样干扰源就干扰不了它了,从而实现远距离通信。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 10:44:30 | 显示全部楼层
zhwm3064 发表于 2013-2-27 10:30
485通信,为什么可以远距离通信?
外部干扰信号,一般都是电场干扰,对通信线路上,会产生电压性干扰,而无 ...

电流环上终端电阻上取电压这个是对的,终端电阻的值是根据规定的总线电平定义和供电电压确定的

至于为什么用电流传输,在于其抗干扰强,干扰分为差模干扰,和共模干扰,如果线路经过的环境有强磁场,强电场,传输的两根线是同时被干扰的,而实际上差分传输也是出于此考虑设计的

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 10:53:23 | 显示全部楼层
认同楼主的说法

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 20:03:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 xizi 于 2013-2-27 20:08 编辑
zhwm3064 发表于 2013-2-27 10:05
刚才百度了一下,是这样说得”发送驱动器A、B之间的正电平在+2~+6V,是一个逻辑状态,负电平在-2~6V,是 ...


就是说,发送驱动器输出的是电压源,是在线路阻抗和终端电阻上形成了电流。按电流传输去理解虽然可以解释RS485的抗干扰能力,但这并非是发送驱动器的特性,而是终端电阻的特性。否则发送驱动器应该被设计成可控恒流源才对。

进一步理解,如果说加上终端电阻是为了形成电流传输,那么终端电阻选择为120欧则是为了消除波反射。二者的合力才形成了RS485的高抗干扰能力。任何其他阻值的终端电阻,不论高低,都会显著降低抗干扰能力,虽然也能形成电流传输。

教科书中之所以不提电流传输,按我的理解,是否因为有另一套解释?比如教科书中这样说,RS485是“平衡驱动,差分接收”。RS485只有一路信号(半双工),但需要A、B两根信号线。不像RS232的两根信号线是传输两路信号(全双工)。多数共模干扰对A、B两根信号线会产生同样的影响,差分之后干扰抵消了。

RS232则不行,由于每根信号线当作独立的信号看待,即使出现对两根信号线产生同样影响的干扰,也无法抵消,反倒使两路信号都乱套。

另一方面,如果仅仅依靠电流传输一种理解,那么RS232也可以在两路信号的各自接收端加上终端电阻,进而变成电流传输。没法解释RS232为什么不这样做。加个电阻又不是什么难事,就算RS232标准中没有,尝到甜头的用户也会自主加上这个电阻。对不对?

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-27 20:20:26 | 显示全部楼层
xizi 发表于 2013-2-27 20:03
就是说,发送驱动器输出的是电压源,是在线路阻抗和终端电阻上形成了电流。按电流传输去理解虽然可以解释 ...

这一句,也是书中说的一句 :RS485是“平衡驱动,差分接收”。

你想 ,如果不加终端电阻,平衡驱动:A线加+2V电压 B线加-2V电压,这不能不说是平衡驱动吧
                         差分接收:接收端,测量A B线 差分电压 为+4V,则认为是 电平 1.
                                      
                                     或者 再进一步  再设 双绞线上 有共模干扰,使A B 同时上升10V.变成12 8V  然后 AB 差分电压还是 4V

你想 ,上面的情况 能实现远距离通信 吗?!

-------------不能!

以上的 假设 充分 说明 “平衡驱动,差分接收”。完全是不对的概念!
根本问题就是一个,利用电流信号不怕干扰 来通信的

还有终端 电阻防反射信号用的,120,如果用个阻抗是120的电感,能不能行

---------- 不能!

这个假设,还是充分说明了,电阻的最主要作用是,进行 电流采样

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 20:28:22 | 显示全部楼层
饭桶 发表于 2013-2-26 09:01
我从来不用485,都是嘴喊,远了用手机。

我们是直接敲墙传递摩尔斯电码

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 20:55:15 | 显示全部楼层
值得考究考究~~

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 20:56:09 | 显示全部楼层
第二点我无法反驳,用个阻抗是120的电感,估计还真不行。
第一点可以反驳一下。

设 双绞线上 有共模干扰,使A B 同时上升10V.变成12 8V  然后 AB 差分电压还是 4V

你想 ,上面的情况 能实现远距离通信 吗?!

这种情况还真能通信!10v的共模干扰小菜一碟。共模抑制比就有拿10v做例子的:

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出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-27 21:04:29 | 显示全部楼层
xizi 发表于 2013-2-27 20:56
第二点我无法反驳,用个阻抗是120的电感,估计还真不行。
第一点可以反驳一下。

老兄啊,你看清了,第一条我的条件是 不加终端电阻的情况

你却说 能通信,那你 实际试试吧,我可以肯定的说,绝对 不行。

说明,什么共模电压 ,平衡驱动 ,差分接收, 全部是 浮云,被 我举的 第一条 例子一下子 证明 是 的。

道理很简单,就是 不加终端 电阻 共模电压 ,平衡驱动 ,差分接收,这三条都按正常条件 来做,可是 不能通信的。不信你就试试下。



出300入477汤圆

发表于 2013-2-27 21:04:30 来自手机 | 显示全部楼层
xizi 发表于 2013-2-27 20:56 第二点我无法反驳,用个阻抗是120的电感,估计还真不行。 第一点可以反驳一下。

电感和电容的阻抗都是复数啊!
要匹配电缆的特征阻抗只有用纯电阻

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-27 21:06:48 | 显示全部楼层
redroof 发表于 2013-2-27 21:04
电感和电容的阻抗都是复数啊!
要匹配电缆的特征阻抗只有用纯电阻

同轴电缆 75欧,阻抗匹配 用的是 电阻吗?!

出300入477汤圆

发表于 2013-2-27 21:10:51 来自手机 | 显示全部楼层
zhwm3064 发表于 2013-2-27 21:04 老兄啊,你看清了,第一条我的条件是 不加终端电阻的情况 你却说 能通信,那你 实际试试吧,我可以肯定 ...

低速当然可以当成电流环来分析。
问题是也有十几兆到几十兆的485收发器,那种场合要是阻抗不匹配就没法用了

出300入477汤圆

发表于 2013-2-27 21:14:50 来自手机 | 显示全部楼层
zhwm3064 发表于 2013-2-27 21:06 同轴电缆 75欧,阻抗匹配 用的是 电阻吗?!

您说呢?
呵呵,该怎么匹配?

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发表于 2013-2-27 21:29:00 | 显示全部楼层
我近期没有机会做实验,有谁做过实验的,来说一下。

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 楼主| 发表于 2013-2-27 21:45:32 | 显示全部楼层
redroof 发表于 2013-2-27 21:14
您说呢?
呵呵,该怎么匹配?

这个你说的对。

不过有时候称 阻抗匹配 而不是电阻匹配
这可能说明 在某些时候 匹配的不一定是电阻 得看线路的实际情况。

再至于你说的 超高频通信,还真不清楚。

我对485通信 方面也是不甚了解 ,只是自己心里的想法,又没有实测过。
只不过是对网上 充斥的 清一色的 那种 理论提出自己 的 个人的,不同的 见解罢了。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 21:48:56 | 显示全部楼层
这个实验应该这样来做:
不加终端电阻,长导线,发送端与接收端全部置于屏蔽室,一捆导线可以盘卷在屏蔽室内,看看没有干扰的差分信号能否通讯?

如果能通讯,则进一步做实验,在导线周围加入干扰源,看多大干扰会导致不通讯?然后再做实验,加入120终端电阻,在导线周围加入干扰源,看多大干扰会导致不通讯?

如果不能通讯,怎么解释?缺少终端电阻,即使没有干扰也不能通讯?不敢想。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 21:53:37 | 显示全部楼层
特意去现场存了几张波形:
1. RS-485,5Mbps,CAT-5电缆10米,终端电阻120Ω,正常通讯

2. RS-485,5Mbps,CAT-5电缆10米,不加终端电阻,正常通讯

3. RS-485,5Mbps,CAT-5电缆50米,终端电阻120Ω,正常通讯

4. RS-485,5Mbps,CAT-5电缆50米,不加终端电阻,不能正常通讯



LZ能否运用你自己的理论,对以上现象进行完美的解释?

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出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 21:56:02 | 显示全部楼层
redroof 发表于 2013-2-27 21:10
低速当然可以当成电流环来分析。
问题是也有十几兆到几十兆的485收发器,那种场合要是阻抗不匹配就没法用 ...

支持这一解释。

低速当成电流环说得过去。

高频长距离485收发器,要是阻抗不匹配,就算全程线路都建成屏蔽室,也无法通讯。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 21:59:30 | 显示全部楼层
zhwm3064 发表于 2013-2-26 20:55
我看过了许多关于485的书,或者文章,无一例外都在胡诌,误导,扯淡,关键性的东西一条也没有说。

以下我 ...

这个解释非常到位,以前所不理解的全都豁然开朗了

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 22:06:50 | 显示全部楼层
mitchell 发表于 2013-2-27 21:53
特意去现场存了几张波形:
1. RS-485,5Mbps,CAT-5电缆10米,终端电阻120Ω,正常通讯

干扰是外在的。所以第一,干扰是随机的,时有时无。如果导致不通讯,也应时好时坏。第二,去除干扰不仅电流环一种方法,屏蔽也是一种。
实测4不能通讯,波形虽然畸变,但很有规律。波形会存在稳定的干扰?用楼主的观点无法解释这一点。

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-27 22:10:02 | 显示全部楼层
mitchell 发表于 2013-2-27 21:53
特意去现场存了几张波形:
1. RS-485,5Mbps,CAT-5电缆10米,终端电阻120Ω,正常通讯

有试波器就是好,等俺不差钱了 也买一个

我试着分析一下哈

1图 正常接法 波形不错 1.5格
2图 就是类似RS232电压形传输了,RS232最远也能传10米。从2 图可以看出电压传输,信号幅度大于1图,因为没有那个电阻的强拉作用,但是干扰信号也同时放大了,但是,由于线路短,还将就能通信。
3图 正常接法,波形1.2格 这是因为线路有电阻 或者阻抗,使电压衰减了些
4图 干扰极大

总结 共模干扰 还是那个共模干扰  平衡驱动还是那个平衡驱动 差分接收还是那个差分接收 它 怎么差别就那么大呢?

归根到底,就是电流环,电流环形式的 电路 能最大限度的 拟制干扰
另外双绞线能拟制共模干扰,包括电场性 或者 磁场性的

(可不可以只要电流环呢? 我认为不行,因为没法测量信号电压了,芯片无法测量电流 只能测量电压 所以得加个小电阻 把电流转成电压了)

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 22:12:55 | 显示全部楼层
xizi 发表于 2013-2-27 22:06
干扰是外在的。所以第一,干扰是随机的,时有时无。如果导致不通讯,也应时好时坏。第二,去除干扰不仅电 ...

这里的"干扰"就是反射波。

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-27 22:22:55 | 显示全部楼层
xizi 发表于 2013-2-27 22:06
干扰是外在的。所以第一,干扰是随机的,时有时无。如果导致不通讯,也应时好时坏。第二,去除干扰不仅电 ...

第4图 好似信号自身的反射回波
第2图 就是一些人引以自嚎的 说的 那种 俺 短距离都不用加终端电阻,
从第2图来看 效果不尽 满意,也许你 调试成功了,可是没几个月用户就反应不能用了

所以 我认为2图接法 也是不可取 的

总之 不管是干扰 或者自身反射波(权当自身反射波是一种自己干扰自己的干扰)

最关键的一条,就是我在这个帖子里面 反复强调了 许多次的 一定要用电流来传输信号,记住了 是电流。这是在所有教科书上,网上 都找不到的 真言。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 22:27:54 | 显示全部楼层
zhwm3064 发表于 2013-2-27 22:10
有试波器就是好,等俺不差钱了 也买一个

我试着分析一下哈

这里的信号畸变就是阻抗不匹配造成的,不是什么外界干扰。
推荐一篇关于传输线的“初级”理论给你:
http://www.elecfans.com/emb/dsp/20111123253416.html

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 22:31:06 | 显示全部楼层
zhwm3064 发表于 2013-2-27 22:22
第4图 好似信号自身的反射回波
第2图 就是一些人引以自嚎的 说的 那种 俺 短距离都不用加终端电阻,
从第 ...

用你的理论,能否预测一下:70楼的系统,如果将120Ω终端电阻改成60Ω、240Ω,分别会有什么变化?

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-27 22:38:07 | 显示全部楼层
mitchell 发表于 2013-2-27 22:31
用你的理论,能否预测一下:70楼的系统,如果将120Ω终端电阻改成60Ω、240Ω,分别会有什么变化? ...

你试试10欧 50欧 120欧 超过120你就别试了 接近电压格式了,信号波形不好

10欧,因为电阻太小,电压差也小,可能不会通信成功,但你不要管,就看看波形好不好,有没有反射波。

按你的反射波理论,10欧时,波形会很不好,搞不好还会有反射波存在

我初步推测,10欧时,波形同样也会好。(从而间接说明 反射波理论 在这个系统里 是次要因素)

出200入657汤圆

发表于 2013-2-27 22:45:30 | 显示全部楼层
lz别瞎猜瞎折腾了好不好
牛顿都知道要站在巨人们的肩膀上,而你难道想单枪匹马再一次创造人类的电子文明?
啊哦

出300入477汤圆

发表于 2013-2-27 22:46:55 来自手机 | 显示全部楼层
zhwm3064 发表于 2013-2-27 21:45 这个你说的对。 不过有时候称 阻抗匹配 而不是电阻匹配

还是去看一下传输线理论吧 。
那都是真理,从电磁场方程得到的
传输线的阻抗恰好是纯电阻,精确的纯电阻。
低频或短距离可忽略传输线效应,高频或长距离一定要考虑。
导线长度能跟信号波长相比的时侯,它已经不是一个简单的“导线”了

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-27 22:47:01 | 显示全部楼层
上面我发贴说10欧的 取样电阻

让我想想来,为什么当初设计485那些人没有取10欧 的取样电阻,还有另一个d原因

10欧电阻太小,当通信电缆很长时,电缆的自身电阻 足以 和 10欧取样电阻 有得一拼
这样 串联在统一线路中的设备,的取样电压 会阶梯电压 很严重。比方说 首端2V 1.8V......一直到取样电阻的0.2V

出200入657汤圆

发表于 2013-2-27 22:51:20 | 显示全部楼层
搞终极解释:用波粒二象性解释吧
当波长和考察的物理尺寸相当时,波动性就不可忽略,这就是为什么高频会有反射。
数字信号和模拟信号都如此。
什么时候波动性可以忽略,什么时候不能忽略,对于数字信号和模拟信号来说,各有什么规律?
这个才是不错的研究课题。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 23:02:16 | 显示全部楼层
友情帮顶;

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 23:05:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 mitchell 于 2013-2-28 15:03 编辑
zhwm3064 发表于 2013-2-27 22:38
你试试10欧 50欧 120欧 超过120你就别试了 接近电压格式了,信号波形不好

10欧,因为电阻太小,电压差也 ...


不同终端电阻的试验做完了,结果如下:
10Ω

20Ω

40Ω

80Ω

120Ω

240Ω

480Ω


LZ有什么想说的?


编辑原因:原帖有歧义

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出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-27 23:15:14 | 显示全部楼层
mitchell 发表于 2013-2-27 23:05
不同终端电阻的试验做完了,结果如下:
1.10Ω

看来,我在本贴所有的言论都不太正确了
----------其中有一楼我也说过了,电流环传输 及  兼顾了 匹配电阻120欧

总体来说,我认为匹配电阻是次要因素的说法,却实不对了

1.1 2.2 3.4欧不能通信成功
4.8 5.12 6.24 可以通信成功
其中 6.24 波形r特别不好
7.48 不能通信 成功

出0入0汤圆

发表于 2013-2-27 23:18:52 | 显示全部楼层
zhwm3064 发表于 2013-2-27 23:15
看来,我在本贴所有的言论都不太正确了
----------其中有一楼我也说过了,电流环传输 及  兼顾了 匹配电 ...

试验很好的验证了传输线理论。
不过,你的理论用在模拟信号传输,还是非常恰当的,例如:4-20mA模拟量接口。

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-27 23:25:45 | 显示全部楼层
另外  还有另一种说法
象RS232式 电压传输 或者 485 末端开路的传输 线路长了以后
那是绝对 不能通信 成功 不管有没有干扰存在,就是没有干扰 也会有回波

但是 在形成电流环以后,虽然取样电阻 不是120 可是 某些电阻下 是可以通信 成功的

总体来说,电流传输 还是非常有效的,表现在以下方面
1开路方式 不会成功
2 电流环方式,不同的阻值可能成功
3 当然 实际情况,可能有时候120的电阻也通信 不成功了,那改 一下电阻 阻值,一定会有一个合适的阻值  一定会通信成功的
因为。我想 可能 每个电缆的 特征 可能 有些不同

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-27 23:29:34 | 显示全部楼层
在 高频下面 ---------信号的上升沿 下降沿 频率是极高频的
通信线路 已经 无 所谓的 开路或者闭路的了

只能 用长线理论来解释了。

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-27 23:32:13 | 显示全部楼层
mitchell 发表于 2013-2-27 23:18
试验很好的验证了传输线理论。
不过,你的理论用在模拟信号传输,还是非常恰当的,例如:4-20mA模拟量接 ...

你的反射波理论
怎样解释 5.12欧时 没有反射波的存在?

出0入0汤圆

发表于 2013-2-28 00:10:29 来自手机 | 显示全部楼层
zhwm3064 发表于 2013-2-27 23:32
你的反射波理论
怎样解释 5.12欧时 没有反射波的存在?

不知道是不是你理解错了,我的7个波形分别对应的是:10、20、40、80、120、240、480Ω。
试验结果:120欧基本没有反射波;小于120欧,反射波与入射波异号;大于120欧,同号。
这与传输线理论是吻合的。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-28 02:10:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 xizi 于 2013-2-28 02:13 编辑
zhwm3064 发表于 2013-2-27 22:38
你试试10欧 50欧 120欧 超过120你就别试了 接近电压格式了,信号波形不好

10欧,因为电阻太小,电压差也 ...


现在要证明可以简单了。有示波器的请对比一下,10欧电阻与120欧电阻哪一个波形好?
如果二者波形一样好,则电流传输获胜。
如果10欧电阻的传输波形比120欧电阻的波形差,则反射波理论获胜。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-28 02:18:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 xizi 于 2013-2-28 02:21 编辑

刚看到后续帖子。mitchell 采集的波形已经完全证明了反射波理论。

欣赏楼主的钻研精神,只是结论下得一惊一诈的。

建议楼主对标题做出注释,以免误导后续读者。

出0入0汤圆

发表于 2013-2-28 02:32:48 | 显示全部楼层
mitchell 发表于 2013-2-28 00:10
不知道是不是你理解错了,我的7个波形分别对应的是:10、20、40、80、120、240、480Ω。
试验结果:120欧 ...

我也理解错了。以为是:1.10Ω, 2.20Ω,3.40Ω,4.80Ω,5.120Ω,6.240Ω,7.480Ω。
我还奇怪,为什么都是带小数点的欧姆。







出0入0汤圆

发表于 2013-2-28 15:50:29 | 显示全部楼层
好帖。大胆猜想,小心求证。建议楼主把标题改下,如果只看了第一页会误导他人

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-2-28 19:37:50 | 显示全部楼层
回楼上,我不能修改标题了。
/////////////////////////////
实际上我只不过是 自己 从电流环的角度 来分析 485通信电路
实际上,从上面的所有的回贴来看,
485虽然有电流环的 概念,
担是,电流环,在低频时是有用的,
可是485通信,用的是高频,从这方面来看, 长线传输理论 将会起到 最关键的作用
////////////////////
当时,定485标准这些人,肯定从理论到实践,都做了很多工作
就评我的一k点想法,看来还不够

这个贴子 有可能 再现 想当年 那些 初始 研究485的人 所 走过的重复 路径
但是这个贴子,能更加 加深我们对485的  深刻认识
比那些书本上 空洞洞的 论理 生动得多
//////////////////////////
电流环 在低速时 是有效的 ,相对 应的 是牛顿的 力学
电流环 在高速时 就变质了,相对应的是 爱因斯坦的 相对论

出0入0汤圆

发表于 2013-2-28 23:05:49 | 显示全部楼层
现在回头看,得感谢那些拎砖头没有砸下来的人手下留情了。否则,就算你对了一半,砸了也是应该。

出0入0汤圆

发表于 2013-3-1 06:45:18 来自手机 | 显示全部楼层
难道LZ没有学过“驻波”吗?在这里瞎掰。

出0入0汤圆

发表于 2013-3-1 07:12:30 | 显示全部楼层
LZ是搞自动化的吧,搞自动化的不需要基本的物理常识就能干活,现场无非就是4-20ma之类的标准信号,设备都是现成 ,不需要底层调试,于是有这种想法了。建议学习一下光学知识,就可以很容易地了解电磁波在经过不同介质时产生的反射作用了

出0入0汤圆

 楼主| 发表于 2013-3-1 07:49:39 来自手机 | 显示全部楼层
Ross_Geller 发表于 2013-3-1 07:12 LZ是搞自动化的吧,搞自动化的不需要基本的物理常识就能干活,现场无非就是4-20ma之类的标准信号,设备都是 ...

别扯到光上面去,光的本质是什么,到现在科学界还在争论呢?
拉罗什福科说过:任何事物我们最多只能了解不超过八分之一。(包括上面讨论的485)
回帖提示: 反政府言论将被立即封锁ID 在按“提交”前,请自问一下:我这样表达会给举报吗,会给自己惹麻烦吗? 另外:尽量不要使用Mark、顶等没有意义的回复。不得大量使用大字体和彩色字。【本论坛不允许直接上传手机拍摄图片,浪费大家下载带宽和论坛服务器空间,请压缩后(图片小于1兆)才上传。压缩方法可以在微信里面发给自己(不要勾选“原图),然后下载,就能得到压缩后的图片】。另外,手机版只能上传图片,要上传附件需要切换到电脑版(不需要使用电脑,手机上切换到电脑版就行,页面底部)。
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