2.4G模块通信问题！

zengan007 · 发表于 2014-2-25 16:19:32

自己从别的2.4G模块上抄了一个电路图和PCB图，但是做出来的效果相差太大了，我的最多能够传输10米，但是丢失率太大，40%左右。个人觉得是那个天线的阻抗与那几个电容电感匹配的问题。关键的问题是我怎么知道我的PCB天线的阻抗啊？有人说Altium Designer可以仿真出PCB的天线阻抗，是真的么？但是仿真归仿真，打样完电路板之后会不会有影响呢？再者，如何测量我实物的PCB天线的阻抗呢？有什么仪器可以测呢？求大神们不吝赐教！

Let · 发表于 2014-2-25 16:26:06

元件布局，PCB布线，阻抗匹配都会影响。没设备请参考官方资料吧

guer · 发表于 2014-2-25 20:23:55

天线不好弄的，PCB的材质、厚度。。。。。。都有影响！

lxl_lw · 发表于 2014-2-25 22:56:18

hameyou 发表于 2014-2-25 16:52
我做的2Mbps 视距70m,250Kbps 150米的路过

有功率放大芯片？

rtems · 发表于 2014-2-25 23:20:54

你这个天线那块的布线显然太烂了。。。

Scarlette · 发表于 2014-2-25 23:44:35

这种问题都已经说了无数次了，射频板子就不要想着抄了。真正牛逼的射频模块很昂贵的，你在淘宝上几十块钱能买的只是山寨玩具而已。那些牛逼的射频板，各项板材参数、元件参数都是机密，你认得出的只有主射频IC，说白了就是放在你面前你也抄不出来。

mutoudonggua · 发表于 2014-2-26 08:43:32

我只看看，不说话

mhw · 发表于 2014-2-26 08:57:31

你的电感没有买正品的……
另外，现在直接把C5拿掉，距离就能远很多，反正你不需要过认证
我们做玩具，电感用村田的，C4C5都拿掉，就在L1右边随便焊根30mm左右的普通铜线（漆包线、硬盘数据排线、劣质多股线、射频电缆……好像都没什么区别），慢慢剪短测试，100米距离都没问题

mhw · 发表于 2014-2-26 08:58:52

如果不过认证，射频真没楼上几位说的那么玄乎的

gfy200866 · 发表于 2014-2-26 09:03:13

天线，不应不成蛇形线的形状吗？

zengan007 · 发表于 2014-2-26 09:05:43

Scarlette 发表于 2014-2-25 23:44
这种问题都已经说了无数次了，射频板子就不要想着抄了。真正牛逼的射频模块很昂贵的，你在淘宝上几十块钱能 ...

哥哥，我不是主攻这块的，所以只是想他能做到10M内数据丢失不大就行！

syauxwm · 发表于 2014-2-26 09:12:59

可以用设备单测你的PCB天线，如果天线不好弄的话，可以用板载的贴片天线。

zengan007 · 发表于 2014-2-26 09:13:14

mhw 发表于 2014-2-26 08:57
你的电感没有买正品的……
另外，现在直接把C5拿掉，距离就能远很多，反正你不需要过认证
我们做玩具，电感 ...

真的么？我去试试看！我不要什么认证的，只需要能在10M内传输数据不丢失就行！那个什么用频谱仪测量阻抗就没有试过，公司也没有这么先进的仪器！

zengan007 · 发表于 2014-2-26 09:15:10

syauxwm 发表于 2014-2-26 09:12
可以用设备单测你的PCB天线，如果天线不好弄的话，可以用板载的贴片天线。 ...

我真的是菜鸟一枚，手头上真没有什么测阻抗的设备。那个板载贴片天线是什么东东呢？可以买的到？

442502587 · 发表于 2014-2-26 09:27:57

没那么玄乎

mhw · 发表于 2014-2-26 09:36:20

如果不是空间受限，不要用什么贴片天线……不管它多贵，天线增益是首先看大小的

jslixiaochen · 发表于 2014-2-26 10:08:26

没有网络分析仪频谱仪这些专业的设备呢就不要去琢磨自己板子哪有问题了，无非是阻抗不匹配，晶体频偏，元器件寄生参数之类，建议像楼上，实践派做根天线一点点剪短去测。

zengan007 · 发表于 2014-2-26 10:41:16

jslixiaochen 发表于 2014-2-26 10:08
没有网络分析仪频谱仪这些专业的设备呢就不要去琢磨自己板子哪有问题了，无非是阻抗不匹配，晶体频偏，元器 ...

这个比较切合我的实际问题，但就是太繁琐了！而且也有可能我最初的天线是过于短的呢？我很想知道是哪几个电容电感对无线传输的距离影响比较多啊？

Scarlette · 发表于 2014-2-26 13:47:05

mhw 发表于 2014-2-26 08:57
你的电感没有买正品的……
另外，现在直接把C5拿掉，距离就能远很多，反正你不需要过认证
我们做玩具，电感 ...

兄弟，无知者无畏就罢了，无知才无畏就不好了吧？C4、C5已经是最简化的隔直和匹配了，拿掉？你的VSWR和S11还能看么，真的只能做玩具啊

Scarlette · 发表于 2014-2-26 13:51:08

mhw 发表于 2014-2-26 09:36
如果不是空间受限，不要用什么贴片天线……不管它多贵，天线增益是首先看大小的 ...

天线的介电常数、极化方式、S11、S21、S22这些你都直接无视啦？实际上在匹配好的情况下，同样的标称增益，鞭状天线往往是效果最烂的

chensi007 · 发表于 2014-2-26 14:50:58

mhw 发表于 2014-2-26 08:57
你的电感没有买正品的……
另外，现在直接把C5拿掉，距离就能远很多，反正你不需要过认证
我们做玩具，电感 ...

Ｃ4　Ｃ5是阻抗匹配用的．你把Ｃ4　Ｃ5取下，直接用电线代替天线，再剪电线．也是匹配的过程．当然也就不需要Ｃ4　Ｃ5了

chensi007 · 发表于 2014-2-26 14:55:38

提醒楼主：晶振精度和晶振那两个负载电容的精度会影响频偏．从而也会影响通讯距离．最好是有频谱仪测试一下．用软件使芯片进入单载波状态．测试频偏及幅度．
调试这种小东西．网分可要可不要．但频谱仪不可或缺．

jiamingz · 发表于 2014-2-26 15:03:32

板子是2层吧，没有办法做阻抗，非常难做测试，怎么办？
教你一个投机取巧的办法，你到TI官方去找2.4G天线相关的资料，甚至你可以找到DXF格式的图档。
将图档导入到PCB中，最后就是安装图档样式覆铜就行了！

jslixiaochen · 发表于 2014-2-26 15:03:35

没有工具的情况下的确从剪天线开始是最有效的方法，原理图中除了电源滤波那几个电容以外，偏置电阻，包括源端那些电感电容都要经过一些手段比如仿真或专业仪器测试才能调。
当然不建议去剪天线，微波射频还是要严谨，一定的理论基础和不断的实验。

mhw · 发表于 2014-2-26 15:06:46

Scarlette 发表于 2014-2-26 13:47
兄弟，无知者无畏就罢了，无知才无畏就不好了吧？C4、C5已经是最简化的隔直和匹配了，拿掉？你的VSWR和S1 ...

这要看哪个是无知无畏兼无耻了（如果你是做玩具的，我敢肯定你马上会偷摸实验……然后满意了，回来继续摆弄高人的嘴脸

）

mhw · 发表于 2014-2-26 15:13:51

chensi007 发表于 2014-2-26 14:50
Ｃ4　Ｃ5是阻抗匹配用的．你把Ｃ4　Ｃ5取下，直接用电线代替天线，再剪电线．也是匹配的过程．当然也就不 ...

匹配和实际输出功率是要取舍的……
输出直接接个50欧的电阻到地是最简单最有效的匹配，但是没有功率辐射出去……我前面帖子的前提是“不需要过认证”，所以直接剪线看似谐波严重，实际上却能达到比PCB天线远得多的距离，这是实际产品验证过的。你多找些廉价远距离的遥控器，也往往能看到这样做。

注意只能在这种微功率应用里玩，如果是玩大功率也这样搞当然是不行的，会容易烧功放管的……

Scarlette · 发表于 2014-2-26 15:17:53

mhw 发表于 2014-2-26 15:06
这要看哪个是无知无畏兼无耻了（如果你是做玩具的，我敢肯定你马上会偷摸实验……然后满意了，回来继续摆 ...

好吧，对兄台的言论我只能呵呵一下了。反正就算我做玩具，我也不会去拿根导线当天线兼代替匹配网络，一致性差，量产的人工成本也根本就不合算，何况楼主没说做玩具吧。总之这几年接触高频的东西多了，深知这东西不好伺候。如果硬要说无耻或者摆高人嘴脸，那就只有兄台心理清楚了

mhw · 发表于 2014-2-26 15:21:41

给能实现传输三五十米就沾沾自喜的各位看一下0dBm的发射功率+这么大的损耗到底能达到多远的距离：

mutoudonggua · 发表于 2014-2-26 15:31:27

环境损耗-5db，这个远远不止

mhw · 发表于 2014-2-26 15:31:50

Scarlette 发表于 2014-2-26 15:17
好吧，对兄台的言论我只能呵呵一下了。反正就算我做玩具，我也不会去拿根导线当天线兼代替匹配网络，一致 ...

对你的言论我更是只能呵呵……看你做的产品可能总出货量都不会超过1K……
在空间足够的情况下，单极天线完爆贴片陶瓷天线和PCB天线；追求完美的话有专用号称50欧姆特征阻抗的盘装专用天线（就是铜丝外面有层据说是特殊材料的绝缘层）……当然我们实际对比无论是距离还是频谱仪看波形都看不出区别
典型应用如遥控飞机，电池、电机这么多手工焊的导线，再麻烦也不会差一根天线

chensi007 · 发表于 2014-2-26 15:32:29

本帖最后由 chensi007 于 2014-2-26 15:36 编辑

mhw 发表于 2014-2-26 15:13
匹配和实际输出功率是要取舍的……
输出直接接个50欧的电阻到地是最简单最有效的匹配，但是没有功率辐射 ...

我同意你的观点．
我也用电线剪的试过．效果很好，一致性也不错并且现在一直在大量走货．这种天线我理解为近似点源天线．没有增益．没有增益也就没有方向角．在各个方向上的辐射和接收的信号是均匀的．

有增益的天线都是定向天线．在空间总有比较差的地方．由其是不断移动的产品如飞机或者遥控器．距离一拉大，在某些角度就会有死角或者掉包严重．

下图是当年打样的天线线材．我把这个天线对半弯成Ｕ字形．作业员也是随便弯．效果很好．

mhw · 发表于 2014-2-26 15:33:22

mutoudonggua 发表于 2014-2-26 15:31
环境损耗-5db，这个远远不止

要看场合了，对空遥控按照这个数据算就符合我们的实测距离了

Scarlette · 发表于 2014-2-26 15:43:18

mhw 发表于 2014-2-26 15:31
对你的言论我更是只能呵呵……看你做的产品可能总出货量都不会超过1K……
在空间足够的情况下，单极天线 ...

打嘴仗我没你在行，你赢了。你要说我总出货量不到1K，好吧，下次我也这样咒别人看看能不能让别人超过1K的部分统统退货……

mhw · 发表于 2014-2-26 15:57:09

Scarlette 发表于 2014-2-26 15:43
打嘴仗我没你在行，你赢了。你要说我总出货量不到1K，好吧，下次我也这样咒别人看看能不能让别人超过1K的 ...

你没弄懂规则就出手，落败是肯定的……
就像讨论武器威力，你傻乎乎的说这年头水果刀都是管制道具还是棒球棍符合国家法规，我取出AK47突突两下就把你灭了

dengxiaofeng · 发表于 2014-2-26 16:09:27

看完这个帖子发人深思，由于 PCB天线的不可靠或者可控需要复杂的工艺或者金钱投入我想知道市场上的陶瓷天线如何我的目标不是一定要多远关键是一批稳定都这么远效果都差不多或者有没有相对廉价和简单的方法把天线做稳定（做稳定并不是说一定要最远）

Scarlette · 发表于 2014-2-26 16:12:38

mhw 发表于 2014-2-26 15:57
你没弄懂规则就出手，落败是肯定的……
就像讨论武器威力，你傻乎乎的说这年头水果刀都是管制道具还是棒 ...

你做玩具，我做工业设备，立足点不同而已。反正我们都是贴专门采购的比较牛逼模块，绝对不会自己去在板子上直接做射频部分，那样成本反而更大。也许应该问清楚楼主到底用来干什么才是问题关键。

Scarlette · 发表于 2014-2-26 16:20:58

本帖最后由 Scarlette 于 2014-2-26 16:23 编辑

dengxiaofeng 发表于 2014-2-26 16:09
看完这个帖子发人深思，由于 PCB天线的不可靠或者可控需要复杂的工艺或者金钱投入我想知道市场上 ...

你说的很对，这就是为什么我们自己有能力做射频部分，仍然采购专用模块的原因。品质一致性对于工业产品来说，是非常非常重要的因素。我的建议是如果要控制一致性，那射频部分就采购现成的，因为如果你不是专业搞这个的话，你的批次之间都不会很稳定的。

----

改错字

mhw · 发表于 2014-2-26 16:50:21

dengxiaofeng 发表于 2014-2-26 16:09
看完这个帖子发人深思，由于 PCB天线的不可靠或者可控需要复杂的工艺或者金钱投入我想知道市场上 ...

最简单就是找好的PCB厂家、选正品元件并坚持从代理那里批量订货……像这种高频元件毫无疑问选村田的（国内的性能和标称值差太远，也许有些有业界良心的厂家能做到，但是你很难找到）

如果你没有量，只能从柜台或者淘宝抓货，是没法保证的……此时最实用方法的就是降额使用，例如：实际需要距离5米，你搞30米的

mhw · 发表于 2014-2-26 16:56:47

Scarlette 发表于 2014-2-26 16:12
你做玩具，我做工业设备，立足点不同而已。反正我们都是贴专门采购的比较牛逼模块，绝对不会自己去在板子 ...

有技术储备，自己做毫无疑问是成本最低的……加工射频电路跟普通流水灯没有任何区别的，前提是PCB和元件质量都能把控。
2.4G射频芯片技术含量比315之类的高多了，但是为什么反而是最便宜的？就是因为无线键盘鼠标大量应用，把成本摊低了……厂家已经把芯片做得很牛了，所以外围一个晶振加几个电容电感就能很好地工作，没有什么东西要用户做了

秋夜木语 · 发表于 2014-2-26 17:00:01

貌似自己做这个很难啊！

Scarlette · 发表于 2014-2-26 17:02:06

mhw 发表于 2014-2-26 16:56
有技术储备，自己做毫无疑问是成本最低的……加工射频电路跟普通流水灯没有任何区别的，前提是PCB和元件 ...

你说的我当然明白，不过也是有前提的。你0dB、10dB的当然无所谓，你上到30dB以上的时候就会开始头疼了。你随便找几个37dB的氮化镓的管子看看有多难伺候吧，呵呵……

mhw · 发表于 2014-2-26 17:14:34

Scarlette 发表于 2014-2-26 17:02
你说的我当然明白，不过也是有前提的。你0dB、10dB的当然无所谓，你上到30dB以上的时候就会开始头疼了。 ...

你说的增益跟这个不是一个概念……实际产品需要5米，那么把模块的检验合格标准定为30米是很容易做到的

你提到的牛逼模块也就多了一道出厂检测的工序而已，不合格的检修或者报废。别以为玩具就能随便造，我们做的还是比较简陋的，只是自己做了个测试架，装上模块后，测试架内置的控制板会自动操作模块跟远方的信标做通信测试，通过了就点亮个绿灯……别人量大的还是全自动烧录、测试的，合格模块就像流水一样冒出来……这就是为什么往往N个做工控的薪水都比不上一个资深搞玩具的，做玩具的单个利润不高，但是质量稳定了销量好了利润就像哗哗的流水一样冒出来

Scarlette · 发表于 2014-2-26 17:23:29

mhw 发表于 2014-2-26 17:14
你说的增益跟这个不是一个概念……实际产品需要5米，那么把模块的检验合格标准定为30米是很容易做到的

...

哎我说的是输出功率好吧……功率上去了之后品控就不是Fail/Pass那么简单了，S11不好弄不好就是致命的

mhw · 发表于 2014-2-26 17:44:53

Scarlette 发表于 2014-2-26 17:23
哎我说的是输出功率好吧……功率上去了之后品控就不是Fail/Pass那么简单了，S11不好弄不好就是致命的
...

dBm才是描述绝对功率大小……所以你说你精通射频我还真是很难相信
你前面提的dB是增益量纲，只能比较大小

具个例子：假设A的发射功率是1mW，根据公式定义，它的发射功率可以转换为0dBm；B的发射功率是30mW，根据公式定义，它的发射功率可以转换为14.77dBm；那么我们可以说B的发射功率比A高14.77-0=14.77dB

不小心就扯远了……

Scarlette · 发表于 2014-2-26 17:59:22

晕死，大哥，我知道分贝毫瓦好吧，平时懒直接叫dB而不是dBm，我说37dB的管子就是37dBm就是5W的管子好不好

Scarlette · 发表于 2014-2-26 18:01:45

另外我哪敢说精通啊，要我设计天线我就觉得很头大，声明一下，我说的不是鞭状天线

mutoudonggua · 发表于 2014-2-26 18:07:01

哈哈，我就看看，不敢说话

Scarlette · 发表于 2014-2-26 18:08:12

mutoudonggua 发表于 2014-2-26 18:07
哈哈，我就看看，不敢说话

大神你就不要看笑话了，我就是10年前让你完全无语的那个菜鸟

mutoudonggua · 发表于 2014-2-26 18:31:10

有些事情，必须要自己经历过才知道难

lxl_lw · 发表于 2014-2-26 21:52:37

hameyou 发表于 2014-2-26 08:26
没有，用的RF IC 是SI24R1 最大输出功率+7dBm，要想获得最大功率输出是要调节阻抗匹配网络原件的参数的， ...

哦哦，NRF24L01自带功率好像是0dB，功率应该也影响了距离...

lxl_lw · 发表于 2014-2-26 21:56:07

要是楼主是和我一样的业余玩无线的，建议直接使用2.4G陶瓷天线，不用PCB天线。

jslixiaochen · 发表于 2014-2-27 10:03:09

mhw 发表于 2014-2-26 17:44
dBm才是描述绝对功率大小……所以你说你精通射频我还真是很难相信
你前面提的dB是增益量纲，只能比较大小 ...

恩，同行，对你的说法有很多共鸣，还有dbm和db、dbi这种名词还是要说清楚。

mhw · 发表于 2014-2-27 10:58:03

lxl_lw 发表于 2014-2-26 21:56
要是楼主是和我一样的业余玩无线的，建议直接使用2.4G陶瓷天线，不用PCB天线。 ...

贴片陶瓷天线体积最小，但是性能是最差的，并且价格高、业余不好购买；PCB天线有多种可以选择，性能优于贴片陶瓷天线，就是要占用一定面积的PCB……实际产品如果不是空间受限，都会选用PCB天线的。

PCB天线没有那么难设计，特别是对于nRF24L01来说，直接拷贝demo板即可。如果担心自己的工艺、元件没法保证，可以先打样一次，天线留长一些，然后用刀子一点点切掉，然后实测，以获得最好的性能，定型后改一次板。
Nordic有参考设计的：

里面有两种PCB天线，毫无疑问是左边更大的那个性能更好，但是PCB面积也更大，需要自己根据需求来权衡……

Figure 1. Examples of nRF2401 RF-layout combined with a printed l/4 monopole antenna.

Tuning of the antenna is done simply by cutting the length of the PCB antenna trace until
resonance at 2.45GHz is obtained. The antenna must be tuned with the PCB placed inside the
case/box (if any) and hand-held/body-worn (if this is a hand-held/body-worn application).

mhw · 发表于 2014-2-27 11:01:13

zengan007 · 发表于 2014-2-28 15:55:15

mhw 发表于 2014-2-26 08:57
你的电感没有买正品的……
另外，现在直接把C5拿掉，距离就能远很多，反正你不需要过认证
我们做玩具，电感 ...

哥，我拿掉C5没有半点差别啊？真正影响距离和数据的是那几个元器件啊？求指教

xingyuezh · 发表于 2014-2-28 16:03:03

mhw 发表于 2014-2-27 10:58
贴片陶瓷天线体积最小，但是性能是最差的，并且价格高、业余不好购买；PCB天线有多种可以选择，性能优于 ...

有个问题要请教：就是同为2.4G的倒F模型在2530里面的使用。如果说采用官方提供的天线模型然后自己画了一块，实际测试效果比较差。天线拿到公司测量效率在60%，增益差不多3db吧。这样的话是不是天线已经足够使用了，我需要自己调整前向的匹配？而且我看之前你说说使用频谱仪就可以，频谱仪不是只用扫频功能，如何调整匹配。另外对于小批量（实在是很少）的元器件的选择，淘宝上的样品包是不是可以保证质量，还是有什么推荐

zengan007 · 发表于 2014-2-28 16:07:51

mhw 发表于 2014-2-27 10:58
贴片陶瓷天线体积最小，但是性能是最差的，并且价格高、业余不好购买；PCB天线有多种可以选择，性能优于 ...

哥，真心谢谢你！

zengan007 · 发表于 2014-2-28 16:12:55

hameyou 发表于 2014-2-26 08:29
的确如此，不同厂家的PCB，板子的参数都不一样，我们做的无线模块都是对照频谱仪，经过反复的修改参数来 ...

网络分析仪？这是设备还是软件呢？

mhw · 发表于 2014-2-28 16:17:08

把前面的帖子读一遍，测试一下就好了……只改一边是没有用的

mhw · 发表于 2014-2-28 16:25:39

xingyuezh 发表于 2014-2-28 16:03
有个问题要请教：就是同为2.4G的倒F模型在2530里面的使用。如果说采用官方提供的天线模型然后自己画了一 ...

这种PCB天线都是没有增益的，有也是小于0……
TI的没用过，不过原理都是一样的，参考前面56楼的做法，先做长点，慢慢裁剪直到最佳就可以了……记住要把它安装到实际工作环境（如放机箱里、拿手上等）
到开阔的野地去，并且离地1.5米才能得到接近真实的距离，办公室环境空间受限并且电磁环境太复杂（WIFI），距离会大打折扣的

频谱仪主要是看谐波是否过关吧，不过认证就什么仪器都不用了

xingyuezh · 发表于 2014-2-28 16:39:52

mhw 发表于 2014-2-28 16:25
这种PCB天线都是没有增益的，有也是小于0……
TI的没用过，不过原理都是一样的，参考前面56楼的做法，先 ...

好吧，弄了个笑话。。。（我纯粹新手）
原理都是一样的。但是这样只调整天线长度合适吗？对于天线模型，单纯改变长度会改变天线的容感性啊。我的理解是天线只是一部分，天线要弄好，前向通路也要搞好，当然这要求有环境。（而且2530我本来就是打算用在室内的）

chensi007 · 发表于 2014-2-28 16:52:09

zengan007 发表于 2014-2-28 15:55
哥，我拿掉C5没有半点差别啊？真正影响距离和数据的是那几个元器件啊？求指教 ...

距离不行如果没有调试设备，先直接在网上买现成的模块用．网上的模块估计十几米还是足够的．
等把软件调好了，再用程序驱动你自己的ＲＦ板子干活．这样能排除是软件不对引起距离不远的问题．

软件对于距离的影响也是非常之大的，尤其是跳频．我擦．

mhw · 发表于 2014-2-28 17:04:26

xingyuezh 发表于 2014-2-28 16:39
好吧，弄了个笑话。。。（我纯粹新手）
原理都是一样的。但是这样只调整天线长度合适吗？对于天线模型， ...

天线的确很复杂，估计都没有哪个人敢说精通的……但是具体到2.4G模块上，因为厂家已经把芯片做得很好了，外围就这么少数几个无源元件，所以直接拷贝参考设计，买正品元件就肯定不会有大问题的。唯一不同就是PCB介电常数有点变化，不追求极限距离的情况下是可以通过修改天线长度来解决的
天线增益一般用dBi表示并且带方向性的（大部分情况下各方向增益不一样），是跟1/4波长偶极天线比的，所以1/4波长偶极天线增益就是0dBi（自己等于自己）……所以不知你贴的图是怎么定义增益的

mhw · 发表于 2014-2-28 17:06:33

天线的特性扫盲贴
http://www.amobbs.com/thread-4329331-1-1.html

这个帖子里提到了很多天线基本原理，可以看一下

ckhf · 发表于 2020-1-14 11:22:13

mark一下

2.4G模块通信问题！

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阿莫论坛20周年了！感谢大家的支持与爱护！！

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