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楼主: armok

我们的雕刻机电源防雷方案第三次讨论

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 楼主| 发表于 2009-6-2 09:19:28 | 显示全部楼层
【98楼】 l899
呵呵,这样子吧,把图上的气体放电管原接PE的那一端独立出来,做个比较可靠的接线端子,标明:防雷接地。   PE端标明:设备保护接地。   防雷接地端 和 PE端 之间做好绝缘。
编本防雷小册子随机附送,让用户自己检查 L N PE ,并做好防雷接地。
注:防雷接地 和 设备保护接地 在某些专业设备上都是这么做的。
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晕倒。

我们价值67万元的加工中心,也没有这么复杂 :)
发表于 2009-6-2 09:29:00 | 显示全部楼层
漏电开关的防雷效果更好,不过有时把自己也牺牲了。
共模电感最好加,一是为环保,一是让保护电路有时间动作。电感等于一条长线,可以有效延缓脉冲高压到达后级电路的时间。
所以最好是:漏电开关+共模电感+安规电容(XY可选) 。既防雷又可以当开关,还提高功率因数,降低EMI,一举多得!
发表于 2009-6-2 09:40:36 | 显示全部楼层
很多东西不是想当然的。。。
 楼主| 发表于 2009-6-2 09:45:30 | 显示全部楼层
1899总结一下: 能解决以下的两个问题吗?

   1. 不使用空气开关。
   2. 零线不使用保险丝。
   3. 用户将火线与零线接错,也不会产生危险。
   4. 最好不要使用到电感类零件。
发表于 2009-6-2 10:10:03 | 显示全部楼层
1. 阿莫是不是被一只空气开关制造商的股票深深地套牢了?

2. 最好先搞清楚这类产品的相关规范是否有强制规定零线中不能接熔断器或开关的条文。

3. 在楼顶的电路图,用户将火线与零线接错,也不会产生危险。

4. 这3个帖子中,我从来都没有提到这台jj的防雷要使用电感类零件啊。
发表于 2009-6-2 10:39:23 | 显示全部楼层
……这讨论还真是热烈

要我说,这类极限情况下使用的设备,光靠嘴皮子说说是半点用处都没有的……

不如,armok你带头做个浪涌实验平台吧……开源不开源都无所谓,然后把每种设计出的防雷电路都挂上去,看看实际效果如何,后置设备用普通最便宜的开关电源加一个带按键、LED的AVR最小系统就好
发表于 2009-6-2 10:44:26 | 显示全部楼层
顶LS,啊莫作个浪用实验平台,8/20波形发生器,我也正好要做这个玩意,头大啊,,,,,,,,,,请大侠们发言。。
发表于 2009-6-2 10:46:50 | 显示全部楼层
光靠嘴皮子说说是半点用处都没有的……

这个东东需要时间和金钱堆出来。。。。。。

没有实际经验光靠想象是没用的。。。。。。
发表于 2009-6-2 10:58:21 | 显示全部楼层
关于 “防雷接地” 和 “设备保护接地" 分开的相片,刚刚拍的,moto A1200 的照相功能不是一般的烂。

在图中可以看到防雷接地排跟设备机壳是绝缘的;设备机壳接的就是设备保护接地排,由于位置原因,且设备带电运行中,就没有专门的去拍“设备保护接地排”。


(原文件名:0602_全貌.jpg)


(原文件名:0602_标签.jpg)


(原文件名:0602_绝缘固定.jpg)
 楼主| 发表于 2009-6-2 11:09:18 | 显示全部楼层
【104楼】 l899
   阿莫是不是被一只空气开关制造商的股票深深地套牢了?
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这台雕刻机是由我规划的。它达到的高度相信大家都已经看到。

我认为我们的雕刻机使用空气开关,是我不能接受的事。

如果我认为有价值的事,不要说几十元,几百元的成本我也会增加上去。(前面已经有无数的例子证明了)。
发表于 2009-6-2 11:21:32 | 显示全部楼层
阿莫找一下熟悉 GB13960、IEC1029 的高手说一说里面有没有相关的细则。
我印象中貌似GB13960好像没有规定零线不能有保险管或开关啊。

如果没有强制规定,你提的4点不就都ok了。

( GB13960:可移式电动工具的安全,阿莫的jj应该就对应这个规范 )
发表于 2009-6-2 11:22:17 | 显示全部楼层
小型断路器(或者带漏电的小型断路器),顾客自己加吧,因人而异。
保险丝+压敏电阻,虽然有局限性,但是简单易配。
 楼主| 发表于 2009-6-2 11:24:16 | 显示全部楼层
呵呵,看来我们以后真的要搞一个防雷击的开源实验才行 :)
发表于 2009-6-2 11:43:06 | 显示全部楼层
特别温馨提醒用户火零不要接反。

设备维修的时候一般都要先断电检查吧。
发表于 2009-6-2 15:23:10 | 显示全部楼层
关于零线能不能接保险的问题我觉得应该说一下,按照电工接线规范,在单项线路中(比如说家用照明线路)火线和零线都必须接保险,在三相四线接线中(比如说动力线或一幢建筑的总接线处)零线是决对不能接保险的!不过这里又不是家里的电源总开关,所以我觉得装一个足够了,当然两个更好!
发表于 2009-6-2 18:27:35 | 显示全部楼层
【105楼】 watercat
要我说,这类极限情况下使用的设备,光靠嘴皮子说说是半点用处都没有的……
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雕刻机会在多极限的情况下使用?不要说你在多极限的情况下使用,要看看大多数人在什么情况下使用。大部分人使用这台雕刻机的环境和台式电脑、电视机、电风扇、空调机等设备是没区别的,为什么一台用隔离变压器电源的雕刻机,就要做这么多额外的防护?你爱在雷雨天把雕刻机搬到开阔地面雕东西,不代表每个人都会这样吧;既然你要这么极限,你就应该懂得如何增加额外的防护,而不是指望雕刻机能怎样,对吗?

【114楼】 lxwdy
按照电工接线规范,在单项线路中(比如说家用照明线路)火线和零线都必须接保险,在三相四线接线中(比如说动力线或一幢建筑的总接线处)零线是决对不能接保险的!
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那是供电线路的情况,现在讨论的是用电设备的情况。
发表于 2009-6-3 22:45:40 | 显示全部楼层
我公司有日本做的防浪涌/雷击的小PCB板,4*4CM  把!很小一个
明天拍照下班后上传下给阿莫参考下~
发表于 2009-6-4 17:03:35 | 显示全部楼层
有这么大功率的工频电源变压器还要加体积小得多的东西去防雷,实用性不大,反而可能惹来更多麻烦。
我看香港龙威电源都是进线后串连一个保险就直接接变压器的,这可是做实验用的电源
很多音响功放也都是输入串保险后之间接变压器
我暂时没有见过哪些设备是在工频电源变压器前加防雷的
如果将机壳接地后就相对比较安全了
发表于 2009-7-14 23:50:04 | 显示全部楼层
出于产品安全考虑,目前我们电源部分使用的就是20L电路,在变压器后级还加了TVS管,不知道效果怎么样。还有一个很头痛的问题,就是通信接口的防雷接地问题,看得出来,1899在这方面很有研究,能谈谈么。
发表于 2009-7-15 14:23:08 | 显示全部楼层
关于防雷,个人以为:
1.先是防雷的目的是什么?退一万步讲,即便是遭到雷击,会发生什么?阿莫老大不会真的去做雷击试验吧:)
2.由于JJ是个机械加工的设备,安放的地方不一定是工业环境,很大程度上仅仅是某些家居环境下。
  就JJ的电气和电子部分才有可能的遭到雷击而损坏,而目前在家居环境下,直接遭到雷击的可能性比较低,即便是雷电多发区,也应该有相应的足够多的防雷塔,对市电的防雷隔离也会在最近的变电站或区域变压器上做相应设备。同时也只有在这里才有最大的效果。
3.家居环境下,利用等电位地线端子,也可以有效防雷的。

PS:断路器是不可以防雷的;漏电保护器是触电保护(相线)+零地短路保护的;配电系统里有专门的防雷保护和电涌保护的,但大多不是安装在家里的;还有根据电工的国际标准,插座的安装是左零右火上地,断路器上也类同,至于插线板就要用电笔测量一下再对应到插头比较保险了。其实我觉得在JJ的220V电源进处加装一个有3个二极管3个电阻和3个LED的电源指示,就可知道火零地是否正确了。
 楼主| 发表于 2009-7-15 15:05:10 | 显示全部楼层
方案已经确定。是保险丝 + 热敏感电阻471. 电阻并在火线与零线之间。
发表于 2009-7-15 16:02:25 | 显示全部楼层
楼上打错字了,是压敏电阻471.

另:471大量应用在彩电的电源上面,但是见到它起作用更多的是防止电压缺相等原因造成的电源电压升高。
发表于 2009-7-15 16:23:57 | 显示全部楼层
我来说两句:
    零线不能接保险是适用于三相四线或三相五线供电用线路中,由于三相四线供电用电若零线断开时会由于三相用电功率不平蘅造成三相电压差漂移。
    单相用电器并不存在零线不能接保险的规定,一楼的防雷线路是可行的。但由于目前家装的电工水平参差不齐,家用插座零火不按标准安装,有的接地线也没有,我认为各位使用前必须先检查以下家里的接地线是否有效。另电源使用变压器隔离,除非变压器击穿和接地线接地电阻过大,否则并不存在机体漏电的情况。
发表于 2009-7-15 22:58:40 | 显示全部楼层
【118楼】 windy__xp 龙啸

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     出于产品安全考虑,目前我们电源部分使用的就是20L电路,在变压器后级还加了TVS管,不知道效果怎么样。还有一个很头痛的问题,就是通信接口的防雷接地问题,看得出来,1899在这方面很有研究,能谈谈么。  
=================================================================================

1、单纯从防雷效果来说,20楼的电路 和 1楼的电路效果是一样的,效果不错。
   在变压器后级还加了TVS管,老实说,这个作用不大,在这个帖子的第1、2次讨论好像已经谈过了。

2、关于通信接口的防雷接地问题,是那一种通信接口?传输方式是平衡还是非平衡传输?长度?速率(或者频率)?通信线两个终端设备是否处在同一地电位(这一点比较重要)?
   简单来说,通信接口的防雷一般用气体放电管和TVS的比较多,效果不错。
   通信线两个终端设备如果没有处在同一地电位,那么通信接口最好做成隔离的,再加上气体放电管(容量大;反应速度慢;特性象短路开关) 或者 TVS(容量小;反应速度快;特性象稳压二极管) ,信号线上的TVS注意要选用双向的。

3、1899在这方面没啥研究,只是用得多,见得多而已。纯粹胡扯。
发表于 2009-7-15 23:03:53 | 显示全部楼层
【120楼】 armok 阿莫

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方案已经确定。是保险丝 + 热敏感电阻471. 电阻并在火线与零线之间。  
=================================================================================

不严谨的、通俗的讲:没用到地线,谈不上防雷!
 楼主| 发表于 2009-7-15 23:09:09 | 显示全部楼层
【124楼】 l899
不严谨的、通俗的讲:没用到地线,谈不上防雷!
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经过三次的讨论,没有共识。

我们目前也没有设备可以测量出那一种方案是有效的。所以,使用了最简洁、也证实有效的方法。

其它的方法,大家可以自行DIY。 我们的机箱内有比较充足的空间让大家发挥 :)
发表于 2009-7-15 23:25:28 | 显示全部楼层
如果你真的很认真,严谨,要搞这个,那么我这几天就去拆各种设备、模块,直到找到实用、简单的电路。

进口设备、野外经常挨雷劈的环境应用了近十年,不会再没有共识了吧?
 楼主| 发表于 2009-7-15 23:32:33 | 显示全部楼层
【126楼】 l899
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非常抱歉,该讨论已经结束。我们已经非常认真、严谨的讨论了三次。

三次的讨论结果,最后的结论是执行目前的结果。

生产已经在进行,我们不会因为这些细节而影响进度。我们追求完美,但不会吹毛求疵到神经紧张的地步。


当然,你可以继续进行测试并提出建议。我们会在以后的机型或线路中使用。 但有以下几点需要肯定的是:

1. 不能使用空气开关。我坚持认为:这类小型的设备使用空气开关有点可笑。
2. 不能因用户接反零线与火线而产生危险。
3. 不能因为用户没有地线而产生危险。
发表于 2009-7-15 23:49:48 | 显示全部楼层
【123楼】 l899

1、单纯从防雷效果来说,20楼的电路 和 1楼的电路效果是一样的,效果不错。
   在变压器后级还加了TVS管,老实说,这个作用不大,在这个帖子的第1、2次讨论好像已经谈过了。

2、关于通信接口的防雷接地问题,是那一种通信接口?传输方式是平衡还是非平衡传输?长度?速率(或者频率)?通信线两个终端设备是否处在同一地电位(这一点比较重要)?
   简单来说,通信接口的防雷一般用气体放电管和TVS的比较多,效果不错。
   通信线两个终端设备如果没有处在同一地电位,那么通信接口最好做成隔离的,再加上气体放电管(容量大;反应速度慢;特性象短路开关) 或者 TVS(容量小;反应速度快;特性象稳压二极管) ,信号线上的TVS注意要选用双向的。  
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    通过这次讨论,学到了很多东西,首先非常感谢1899的回答,还有些问题没搞明白.

1. 电源部分:

(原文件名:电源部分.JPG)
   电源供电两部分,一部分供电MCU系统,一部分供电RS485接口,保护电路如图。C1为X电容,C2 C3为Y电容,PE接大地。

2. RS485接口:

(原文件名:RS485部分.JPG)
    RS485接口两个终端没有处于同一地电位,接口以及电源都隔离了,使用气体放电管子以及TVS管做二级防雷,但是地怎么处理?图中的接地是否合理?RS485的防雷接地与PE接在一起,是否可以?目前我们使用的通信速率最高19200bps。

3. 天线

(原文件名:天线部分.JPG)
    最没把握的是这个,一边要考虑防雷保护,一边好考虑对射频信号的影响,这个电路的结构不知道是否合理?无线通信设备,安装在户外,天线方面,直接雷击先不考虑,但是感应雷是必须考虑的,这个防雷接地又怎么处理?图中接法与PE一起接大地是否可以?频率一般在 223MHz左右,400Mhz左右,以及500MHz 左右,最高的有915MHz左右。
发表于 2009-7-15 23:59:14 | 显示全部楼层
1. 不能使用空气开关。我坚持认为:这类小型的设备使用空气开关有点可笑。
2. 不能因用户接反零线与火线而产生危险。
3. 不能因为用户没有地线而产生危险。
===============

按照1楼的电路:

1、  使用空气开关是否可笑先不谈,1楼的电路是采用熔丝的,正规的防雷电路是允许采用熔丝的。

2、  1楼的电路难道会因为用户接反零线与火线而产生危险?请持有该观点的网友详细说明( 举例 或者 引用相关规范 )。

3、  1楼的电路难道会因为用户没有地线而产生危险? 几率有多大?
 楼主| 发表于 2009-7-16 00:14:24 | 显示全部楼层
【129楼】 l899  
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1楼的电路这个帖子的讨论中,有许多疑问没有解决的。

唯一的方法是: 使用标准、严格的实验方法,模拟出雷电的状态进行测试,得出各种参数。

不过目前的条件不具备。有这方面的资源的网友如果能帮忙最好。不过估计没有什么希望。只能等我们网站购买到这类设备才行。
发表于 2009-7-16 00:25:46 | 显示全部楼层
【130楼】 armok 阿莫

1楼的电路这个帖子的讨论中,有许多疑问没有解决的。

唯一的方法是: 使用标准、严格的实验方法,模拟出雷电的状态进行测试,得出各种参数。

不过目前的条件不具备。有这方面的资源的网友如果能帮忙最好。不过估计没有什么希望。只能等我们网站购买到这类设备才行。  
------------------------------------------------------------------
    也参考了一些资料,1L的电路问题应该不大,不过的确还需要试验验证。目前我们有群脉冲设备,但是防雷检测设备也没有,为这个问题,死了很多脑细胞。防雷接地是一个很关键的问题,网上查了很多资料,都说接地很关键,但都不说具体怎么处理,都很笼统。
发表于 2009-7-16 00:25:51 | 显示全部楼层
1、 电源部分: 啥问题没搞明白?

2、 RS485接口两个终端没有处于同一地电位,接口以及电源都隔离了,使用气体放电管子以及TVS管做二级防雷,但是地怎么处理?图中的接地是否合理?RS485的防雷接地与PE接在一起,是否可以?目前我们使用的通信速率最高19200bps。
    -------------------------
    G485/V485 电源部分有没有和主电源隔离?   电源变压器的铁心最好做接地。

    地怎么处理?-----从图中可以看出,电源功率很小( 9V * 250mA = 2.25W ),F1比较小,防雷接地与PE(交流保护接地)接在一起就可以了。

    图中的接地是否合理?-----估计图中的R68零欧姆电阻是当做保险丝用的,我觉得这里直接连通,零欧姆电阻或者保险丝应该串联在RS485的输入端。

    RS485的防雷接地与PE接在一起是可以的,因为电源功率很小( 9V * 250mA = 2.25W ),保险丝F1容量比较小。

    目前我们使用的通信速率最高19200bps -----速率很低,相对于 3个气体放电管和2个TVS加起来还很小等效电容来说,应该没问题,可以用示波器看一下波形的上升、下降沿(比较一下加不加气体放电管和TVS的情况下)。
发表于 2009-7-16 00:40:36 | 显示全部楼层
3. 天线
    最没把握的是这个,一边要考虑防雷保护,一边好考虑对射频信号的影响,这个电路的结构不知道是否合理?无线通信设备,安装在户外,天线方面,直接雷击先不考虑,但是感应雷是必须考虑的,这个防雷接地又怎么处理?图中接法与PE一起接大地是否可以?频率一般在 223MHz左右,400Mhz左右,以及500MHz 左右,最高的有915MHz左右。  

================================================

不会没把握的,因为这种应用很多,问题不大。

电路的结构不知道是否合理? -----这个还要看实物才知道。

图中接法与PE一起接大地是否可以? -----这个一言两语扯不清,简单来说通常不可以,最好能够电话沟通。

频率一般在 223MHz左右,400Mhz左右,以及500MHz 左右,最高的有915MHz左右。  -----问题不大,应用很多。
发表于 2009-7-16 00:40:43 | 显示全部楼层
【132楼】 l899

G485/V485 电源部分有没有和主电源隔离?  
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   谢谢,485电源与主电源隔离了的。天线部分呢?有没有好的建议?
发表于 2009-7-16 00:43:30 | 显示全部楼层
一言两语扯不清,最好能够电话沟通
发表于 2009-7-16 00:45:35 | 显示全部楼层
【133楼】 l899


不会没把握的,因为这种应用很多,问题不大。

电路的结构不知道是否合理? -----这个还要看实物才知道。

图中接法与PE一起接大地是否可以? -----这个一言两语扯不清,简单来说通常不可以,最好能够电话沟通。

频率一般在 223MHz左右,400Mhz左右,以及500MHz 左右,最高的有915MHz左右。  -----问题不大,应用很多。  
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    能留个电话吗?我的电话:1364090XXXX  QQ:1995XXXX。

    主要担心两点:
    1. 接地对射频信号影响;
    2. C40耐压问题(或者也可以说是对射频信号影响的问题)。

    先睡觉了,明天再像大家请教。
发表于 2009-7-16 00:47:53 | 显示全部楼层
我现在先打电话给你简单说两句
发表于 2009-7-16 01:03:11 | 显示全部楼层
通话完了,把电话删除吧,不然会接很多防雷器广告的
发表于 2009-7-16 08:42:15 | 显示全部楼层
好的,非常感谢1899。
发表于 2009-7-16 09:03:22 | 显示全部楼层
防雷?买现成的工业级模块即可,而且质量好,有保障,还带保险功能,呵呵
发表于 2009-7-16 15:48:03 | 显示全部楼层
【140楼】 lysoft
防雷?买现成的工业级模块即可,而且质量好,有保障,还带保险功能,呵呵
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前提是火线零线不分,没有物理接地的情况下也能可靠工作并且雷击发生时不会对使用者造成危险,似乎没有这种工业级模块吧。
 楼主| 发表于 2009-7-16 16:25:43 | 显示全部楼层
【141楼】 gzhuli 咕唧霖
积分:1127
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等级:------
来自:GZ
【140楼】 lysoft
防雷?买现成的工业级模块即可,而且质量好,有保障,还带保险功能,呵呵
------------------------------
前提是火线零线不分,没有物理接地的情况下也能可靠工作并且雷击发生时不会对使用者造成危险,似乎没有这种工业级模块吧。  


是的。我找了市场很长时间,发现:

1. 没有能达到这种要求的模块。
2. 体积都很大。快超过我们的变压器了。
发表于 2009-7-16 16:55:27 | 显示全部楼层
那是因为,防雷击的最基本要求是良好接地,防触电的基本要求是火线零线接对且良好接地。
只有采用双重绝缘结构的电气设备,才允许使用不分火线零线不接地的2线插头。

国情确实是很多楼主位所考虑的情况,但标准是上面那样规定的,所以楼主位的要求是没有符合标准的现成模块可满足的。
 楼主| 发表于 2009-7-16 17:16:38 | 显示全部楼层
【143楼】 gzhuli 咕唧霖
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我感觉国内有50%甚至更多的地方,是完全没有地线的。

有地线的地方,也可能有超过50%是接地不良好。

接地合格的地方估计不到20%。


这个估计的数据,我觉得仍是乐观了。估计一些落后的地方的电工,根本不知道什么叫地线。(我到过一些农村,留意过,几乎所有人布线都是走2条线,省了地线的)。
发表于 2009-7-17 15:15:04 | 显示全部楼层
其实,变压器是很好的防雷元件,
发表于 2009-7-17 16:25:02 | 显示全部楼层
是的,变压器有较强的浪涌吸收能力和抗过载能力,有较好的绝缘隔离,所以简单的保险丝+压敏电阻足够了。
发表于 2009-7-18 16:19:07 | 显示全部楼层
先看标准

http://www.ourdev.cn/bbs/bbs_content.jsp?bbs_sn=3463010&bbs_page_no=1&bbs_id=3038
发表于 2009-7-19 21:01:12 | 显示全部楼层
地线接什么地方?就近还是
 楼主| 发表于 2009-7-19 21:10:12 | 显示全部楼层
220V 的电源地线就近接机箱。

变压器的外壳就近接机箱。

接口板的5V就地接机箱。

雕刻机金属部分通过电缆内的电线与控制箱的机箱相连。
发表于 2009-7-23 16:27:48 | 显示全部楼层
建议阿莫开个EMC专栏吧!
用以讨论防雷,浪涌,电瞬变,静电,电气安全,等等……
 楼主| 发表于 2009-7-23 17:45:09 | 显示全部楼层
这方面的讨论不多。开分论坛不适合。
发表于 2009-7-23 20:03:59 | 显示全部楼层
【150楼】 yondyanyu
建议阿莫开个EMC专栏吧!
用以讨论防雷,浪涌,电瞬变,静电,电气安全,等等……

【151楼】 armok 阿莫

这方面的讨论不多。开分论坛不适合。  
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     也许国内产品,并不是很关心这些,所以讨论比较少,如果产品出口,这方面的要求就比较严格。从产品的安全性、可靠性上考虑,感觉这些知识还是非常重要的,可惜这方面的资料的确太少。
发表于 2009-7-24 01:03:55 | 显示全部楼层
【145楼】 hydropower
积分:3
派别:
等级:------
来自:
其实,变压器是很好的防雷元件,  
   
【146楼】 gzhuli 咕唧霖
积分:1211
派别:
等级:------
来自:GZ
是的,变压器有较强的浪涌吸收能力和抗过载能力,有较好的绝缘隔离,所以简单的保险丝+压敏电阻足够了。
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同意上面两位的说法.
电子元件特别是半导体元件的抗过载能力是不能跟铜导线相比的.大功率工频变压器的漏感比较大,可以比较好的吸收浪涌.
象压敏电阻,气体放电管或TVS等体积很小,很容易就瓜掉引起短路,体积越小的器件相对抗过载能力越差,这是我玩电源电路的经验总结
发表于 2009-8-17 23:36:03 | 显示全部楼层
好了,这个问题说说我前几天的试验结果吧,产品的静电,群脉冲就不说了,这个不在本帖讨论范围。主要说说浪涌的情况,为了模拟现场环境,试验时大地线是没有接地的,如阿莫所说,在国内很多地方一般都是使用两根线的。
    我们打4KV的浪涌(电力上的要求),各种接线方式正负放电各五次,每分钟一次,需要测试火线对零线,火线对地,零线对地,RS485线对零线,开始打火线对零线的时候,把保险管烧掉了,换保险管后,一打就烧,后面干脆用锡线把保险管短路,再测,一切正常,感觉比群脉冲和静电还好过。其实一开始就把问题想复杂了,变压器的确是很好的浪涌吸收元件,在新的版本中,电源部分只用了一个热敏电阻加一个压敏电阻来防浪涌,放电管不要了,跟阿莫雕刻机电源部分电路一样了。
发表于 2009-8-18 08:47:33 | 显示全部楼层
为什么不用3个压敏电阻?火线对零线、火线对地线、零线对地线。熔丝放在压敏电阻后面,只要1个熔丝就够了。
 楼主| 发表于 2009-8-18 08:53:48 | 显示全部楼层
【154楼】 windy__xp 龙啸
其实一开始就把问题想复杂了,变压器的确是很好的浪涌吸收元件,在新的版本中,电源部分只用了一个热敏电阻加一个压敏电阻来防浪涌,放电管不要了,跟阿莫雕刻机电源部分电路一样了。
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哈哈,谢谢你的测试。

看来我们雕刻机目前的防雷方案是OK的。


龙啸你在那里的? 如果附近,我有兴趣现场看你的测试 :)  甚至我拿一个控制箱过去给你测试。
发表于 2009-8-18 12:48:49 | 显示全部楼层
【155楼】 godong
为什么不用3个压敏电阻?火线对零线、火线对地线、零线对地线。熔丝放在压敏电阻后面,只要1个熔丝就够了。  
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    很多地方大地线是没接的,使用这么多器件也是浪费。保险管使用慢融型的,过浪涌可能还是没问题,只是觉得热敏电阻更好。



【156楼】 armok 阿莫
哈哈,谢谢你的测试。

看来我们雕刻机目前的防雷方案是OK的。

龙啸你在那里的? 如果附近,我有兴趣现场看你的测试 :)  甚至我拿一个控制箱过去给你测试。  
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   我们也只有群脉冲设备,浪涌是到客户那里测试的,这一圈测下来,学到不少东西。

   测试浪涌比较费时间,主要是放电后,要等设备充电回电。我们打4KV的浪涌,各种接线方式正负放电各五次,每分钟一次,需要测试火线对零线,零线对火线(理论上L对N,与N对L,正负都打,这个没必要测,但据说还是有区别)火线对地,零线对地,RS485线对零线,

    5种接线方式 × 2种放电极性 × 5次 × 1分钟/次  = 50分钟,其中加上换线等,至少要一个小时。
发表于 2009-8-19 04:45:54 | 显示全部楼层
我们是到本地的质量技术监督局或出入境检验检疫局的实验室进行相关的测试的,包括EMI、EMC等。
我想东莞也是有的,阿莫可以咨询一下,费用也还好,我们这边的费用是一个小时650。
EFT脉冲群抗扰度测试好像要半个小时,SURGE雷击测试2个小时。
如果通不过,可以现场改动器件从头再测。

其中雷击测试为:
火线L-零线N间、火线L-地线PE间、零线N-地线PE间3种脉冲输入通路
在交流电的0度、90度、180度、270度四个相位打浪涌脉冲共4种
分别打正负4kV,2种
每种打5次,每次1分钟
则为3*4*2*5*1=120分钟;
如果想快一点,可以要求测试机构将1分钟改为30秒,那么1个小时就打完了,而且算是更严格的测试了。
发表于 2009-8-19 12:51:59 | 显示全部楼层
【158楼】 xmysz

其中雷击测试为:
火线L-零线N间、火线L-地线PE间、零线N-地线PE间3种脉冲输入通路
在交流电的0度、90度、180度、270度四个相位打浪涌脉冲共4种
分别打正负4kV,2种
每种打5次,每次1分钟
则为3*4*2*5*1=120分钟;
如果想快一点,可以要求测试机构将1分钟改为30秒,那么1个小时就打完了,而且算是更严格的测试了。  
   
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   原来不同的相位叠加还要测试,上次出去测的时候,参考的是广东电网的标准,也许没有仔细看标准。记得叠加没要求分相位专门测试的。
发表于 2009-8-19 23:45:21 | 显示全部楼层
我们做的是TUV的测试,国内的安规标准多比照国外标准,估计是类似的。
发表于 2009-8-20 08:48:41 | 显示全部楼层
mark
发表于 2009-8-20 19:59:58 | 显示全部楼层
我是搞CCC的,针对防雷击保护发表点个人观点,错了请批评:
对于雷击,一般国标中都是1.2/50us-8/20us做冲击耐压试验,此为除EMC外一另列项目,EMC所测浪涌并非适用于防雷击,而是对于电子电器的稳定性要求的,其电压值及波型特性并不同于雷电冲击(1.2/50us-8/20us才是模拟雷电冲击的波型),建议另选设备测试,个人认为仍需两级压敏电阻,但气体放电管不需要
发表于 2009-8-21 02:37:37 | 显示全部楼层
我想你说的应该是EFT,即电快速瞬变脉冲群抗扰度试验,那个是检验产品在外部设备干扰的情况下的稳定程度,而surge即浪涌测试是测试产品在雷击或外部大型设备通断时产生的浪涌信号时的稳定性。

点击此处下载 ourdev_473095.rar(文件大小:308K) (原文件名:电子产品的(雷击)浪涌防护标准及测试.rar)
点击此处下载 ourdev_473096.rar(文件大小:88K) (原文件名:电子设备的雷电浪涌抗扰性试验.rar)
点击此处下载 ourdev_473097.rar(文件大小:411K) (原文件名:浪涌抗扰度试验标准的新进展.rar)
点击此处下载 ourdev_473098.rar(文件大小:510K) (原文件名:雷击浪涌(冲击)抗扰度试验.rar)
发表于 2009-8-22 02:20:08 | 显示全部楼层
【153楼】 Elex 阿甘

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【145楼】 hydropower  
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其实,变压器是很好的防雷元件,   
    
【146楼】 gzhuli 咕唧霖
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是的,变压器有较强的浪涌吸收能力和抗过载能力,有较好的绝缘隔离,所以简单的保险丝+压敏电阻足够了。  
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同意上面两位的说法.
电子元件特别是半导体元件的抗过载能力是不能跟铜导线相比的.大功率工频变压器的漏感比较大,可以比较好的吸收浪涌.
象压敏电阻,气体放电管或TVS等体积很小,很容易就瓜掉引起短路,体积越小的器件相对抗过载能力越差,这是我玩电源电路的经验总结  



【154楼】 windy__xp 龙啸

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     好了,这个问题说说我前几天的试验结果吧,产品的静电,群脉冲就不说了,这个不在本帖讨论范围。主要说说浪涌的情况,为了模拟现场环境,试验时大地线是没有接地的,如阿莫所说,在国内很多地方一般都是使用两根线的。
    我们打4KV的浪涌(电力上的要求),各种接线方式正负放电各五次,每分钟一次,需要测试火线对零线,火线对地,零线对地,RS485线对零线,开始打火线对零线的时候,把保险管烧掉了,换保险管后,一打就烧,后面干脆用锡线把保险管短路,再测,一切正常,感觉比群脉冲和静电还好过。其实一开始就把问题想复杂了,变压器的确是很好的浪涌吸收元件,在新的版本中,电源部分只用了一个热敏电阻加一个压敏电阻来防浪涌,放电管不要了,跟阿莫雕刻机电源部分电路一样了。

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1、如果保险管的规格选择这么儿戏的话,那我就不说啥啦;

2、其实一开始就把问题想复杂了,变压器的确是很好的浪涌吸收元件; ------ 多到路边转转,就知道这句话的对错 :)

3、电源部分只用了一个热敏电阻加一个压敏电阻来防浪涌(简单的保险丝+压敏电阻足够了); ------ 如果这句话正确的话,恐怕90%的家用电器(正规厂家的)都会标称其产品具有防雷功能 :)
发表于 2009-8-22 03:04:53 | 显示全部楼层
气体放电管有很多特点,在这里用到的最大优点是其常态下近乎无穷大的电阻值,把来自火线的漏电流与机器外壳安全的隔离开。

注:压敏电阻在常态下具有一定的漏电流,而且漏电流的大小会随着压敏电阻的老化而增加。
    如果没有气体放电管,只用3个压敏电阻,那么火线L就会通过压敏电阻1对地线PE流过轻微的漏电流;假如插座没有安装地线,那么JJ的外壳可能带电( 压敏电阻1、2的漏电流一样的话,外壳的电压约为 110V )。
发表于 2009-8-22 03:11:56 | 显示全部楼层
体积很小的半导体元件 保护 体积很大的铜导线(且有较好的绝缘隔离的)器件 的应用大把,随随便便就可以看到的 :-)
发表于 2009-8-22 12:01:09 | 显示全部楼层
mark
发表于 2009-8-23 19:26:55 | 显示全部楼层
可以采用类似这样的防雷器件,就可以解决问题;
BS201N系列[贴片式浪涌吸收器]

BS201N系列(1206)是贴片式防静电用浪涌吸收器。优异的浪涌响应特性和1pF以下的低静电容量。本产品结构小巧,静电浪涌耐量达15kV,完全符合IEC61000-4-2 的要求。
特 点
•; 适合高密度表面贴装的防静电浪涌吸收器。
•; 适合流动和回流焊接。
•; 采用微隙方式,浪涌响应特性优异。
•; 静电容量低,可用于高频电路。
•; 高绝缘阻抗特性。
•; 可进行编带包装。
•; 符合IEC61000-4-2规格。

还有日本的BL微型浪涌吸收器;
昆仑 KLRC-2233浪涌吸收器- 产品介绍
      浪涌吸收器也叫过电压抑制器,电子灭弧器,阻容吸收器。本产品可以广泛用于国防,航天,化工,冶金工业中所使用的接触器,继电器,电磁阀等易产生电弧或断开而产生的过电压的主电路及控制电路,达到消除电弧,抑制过电压,减少干扰,延长电器元件寿命的作用,对于机电一体化产品是不可缺少的过电压保护器件。
      在使用交流接触器控制电器的通、断(如:电机的起动和停止,加热电器的接通和断开)时,触点间存在着很强的飞弧。特别是频繁地起动和停止,更易使交流接触器粘合或烧毁。需要频繁地更换接触器的触头,增加设备维修工作量,增加生产成本。甚至存在由于触点飞弧或触点粘连而导致的事故隐患。
      我公司研发了浪涌吸收器来作为控制负载通断的交流接触器的灭弧装置。可避免由于拉弧而造成接触器触点的损坏,延长交流接触器的使用寿命。
      浪涌吸收器具有体积小,重量轻,功耗低,操作频率高及安装使用方便等优点。使用时,只需将各级灭弧器回路与接触器各级触点相并联,并将其控制端并接在接触器线圈两端即可。采用电子灭弧器可解决由于飞弧而造成的接触器的损坏,使其电寿命可提高到几百万次以上
      在传感器信号传输过程中起到抗干扰的做用,能吸收杂波对传感变送器的干扰信号。
      在仪表使用过中能起到吸收高浪涌电压,起到保护仪表的作用。


产品型号:  KLRC-2233
外形尽寸:27 ╳ 19 ╳ 10(导线长100mm)
接线方式:导线式
适用电压范围:<220V AC/DC
发表于 2009-8-23 20:46:49 | 显示全部楼层
【166楼】 l899

1、如果保险管的规格选择这么儿戏的话,那我就不说啥啦;

2、其实一开始就把问题想复杂了,变压器的确是很好的浪涌吸收元件; ------ 多到路边转转,就知道这句话的对错 :)

3、电源部分只用了一个热敏电阻加一个压敏电阻来防浪涌(简单的保险丝+压敏电阻足够了); ------ 如果这句话正确的话,恐怕90%的家用电器(正规厂家的)都会标称其产品具有防雷功能 :)

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1899谢谢您的解答,再请教一下:
1. 请问一下,怎样选择保险管才不叫儿戏?请列出123,方便我们参考是否儿戏了。上次做试验的版本,根本不是我们的最终版本,那个版本我们总共只做了几台样机,专门用来做试验的。我们的做法是试验不过,就想办法解决,一个产品开始的时候不是所有的问题都能够考虑到啊。现场没有换别的保险管试验,是因为现场没有其他保险管,回来后新方案使用的是温敏电阻(同时有保险管的封装),如果试验不过,我们还会改进更新,直到满足标准的要求为止。

2. 天天在路边转,没发现什么问题,只看到阳光明媚。良好与否也只是相对的吧,我没说“变压器可以吸收一切浪涌雷击”这样的话吧,另外我们不要求产品能够承受直接雷击的,我们只要达到标准要求的4KV浪涌就足够了。

3. 这个要看标准,只要能够满足标准,对于我们来说就是足够了。广东电网标准是 4KV 浪涌,我们做到了,那就足够了。
发表于 2009-8-23 21:17:50 | 显示全部楼层
mark一下,还是建议阿莫就EMI、浪涌保护等问题设置一个分坛,这个东东其实是一个很重要的方面,而且很有普遍意义。

这些问题玩DIY可能无所谓,做正式产品却是不可缺少的。
发表于 2010-4-30 17:36:52 | 显示全部楼层
回复【170楼】Bigbird
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(原文件名:LT 220V电源口保护方案.jpg)

220V交流电源的感应雷击防护,常用方法在相线、地线之间并上合适的压敏型元件,以吸收限制感应雷击产生的尖峰电压。电源线路防雷效果的好坏完全取决于压敏器件参数的选择和压敏器件工作的可靠性。压敏限幅值的选择是在市电的峰值310V的基础上加上20%的电网波动影响、10%的器件分散性误差和15%的因长期工作造成发热、受潮、元件老化等可靠性因素补偿,一般取值为470V~610V。感应雷击等各种尖峰干扰电压都被限制在560V。对于470V以下的电压,压敏器件不动作。普通低压电器设备(机床、电梯、照明、空调等)的工频耐压值一般为交流1500V,而瞬间耐压峰值可达2500V以上,所以560V的电压是十分安全的。对电源口的防护应选择压敏电阻串联GDT气体放电管LT-B8G600L可靠保护解决方案。
发表于 2010-4-30 21:01:26 | 显示全部楼层
讨论够热烈
发表于 2010-4-30 21:57:33 | 显示全部楼层
粗略看了一遍,感觉好多地方还没看明白,这贴好,有时间值得仔细看看的
发表于 2010-5-1 01:46:08 | 显示全部楼层
有意思   还有作这方面的保护阿 ~~~ 我也有点经  因为 弱电工程对防雷这块 也是常常用到


  首先 我先来点 醒一个误区 室内防雷是以 防感生雷击为主的 等电位平衡为辅助   (防正面雷击100W一台的设备都不一定能保证顶得住)

室内防雷  
     
     1.线路保护减少环路内产生的 感生电动势
     2.吸收感生电动势 《----防雷器 压敏电阻 放电管
     3.节点电位平衡    <就算电压上升也是同步上升,电位相等,电流不动。 有效预防因2点间 电位不平行产生的电压电流
发表于 2010-5-1 02:12:31 | 显示全部楼层
压敏电阻 放电管   吸吸 感生电压就好了

  保险管的工作以 热能 烧断自己   10000000V 0.000000001ma   0.20us 能有多少热量

或许保险管在 变压器之后 就没有这个 零和火的问题了
发表于 2010-5-2 00:06:57 | 显示全部楼层
1、任何民用设备都无力承担直击雷。
2、多数设备都不需要做防雷措施。
3、防雷以感应雷击为主。
4、压敏电阻会逐渐失效。
5、发生雷击时,保险管和导线没有区别。

所以,这个明显室内使用桌面型设备去考虑雷击问题实在没有意义。而且也不会有效果的。
改天拍几张图片给大家看看就知道了。

1、我做通信电源维护工作的几年时间里,通信电源是真正有防雷击设计的。但是效果么……可以用来做逃避某些责任的接口。
2、我按照国家标准研制的雷电浪涌发生器已经在通信系统内作为例行检测设备了,但是检测结果并没有较明显的效果。
很多事情只是皇帝的新装而已。过分执着就没有意义了。

问个问题,上面讨论的那么热闹,又有几个人家里真有电器因为雷击而损坏的?
记得小时候每逢雷雨天气就有人说,打雷了,下雨关电视啊……其实插座还是在连着呢。天线(那时候可没有catv)也接着呢。

解决办法有三个。
1、交流电动机通过足够长的绝缘轴穿连接至法拉第屏蔽罩中的发电机。
2、为每一份产品附送一份财产保险。雷击勉强算不可抗力了。
3、准备一份具有法律效力的免责声明。
发表于 2010-5-5 17:47:37 | 显示全部楼层
【169楼】 windy__xp 龙笑

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【166楼】 l899  

1、如果保险管的规格选择这么儿戏的话,那我就不说啥啦;  

2、其实一开始就把问题想复杂了,变压器的确是很好的浪涌吸收元件; ------ 多到路边转转,就知道这句话的对错 :)  

3、电源部分只用了一个热敏电阻加一个压敏电阻来防浪涌(简单的保险丝+压敏电阻足够了); ------ 如果这句话正确的话,恐怕90%的家用电器(正规厂家的)都会标称其产品具有防雷功能 :)  

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1899谢谢您的解答,再请教一下:
1. 请问一下,怎样选择保险管才不叫儿戏?请列出123,方便我们参考是否儿戏了。上次做试验的版本,根本不是我们的最终版本,那个版本我们总共只做了几台样机,专门用来做试验的。我们的做法是试验不过,就想办法解决,一个产品开始的时候不是所有的问题都能够考虑到啊。现场没有换别的保险管试验,是因为现场没有其他保险管,回来后新方案使用的是温敏电阻(同时有保险管的封装),如果试验不过,我们还会改进更新,直到满足标准的要求为止。

2. 天天在路边转,没发现什么问题,只看到阳光明媚。良好与否也只是相对的吧,我没说“变压器可以吸收一切浪涌雷击”这样的话吧,另外我们不要求产品能够承受直接雷击的,我们只要达到标准要求的4KV浪涌就足够了。

3. 这个要看标准,只要能够满足标准,对于我们来说就是足够了。广东电网标准是 4KV 浪涌,我们做到了,那就足够了。  




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1、保险管的参数(耐压、电流、熔断曲线等)选择与你的压敏电阻的参数要匹配的。简单来说,熔断电流太小的话容易烧断,设备掉电;熔断电流选择太大的话,当雷击能量(线路感应到的)超过压敏电阻的承受程度(通过的电流太大或持续时间太长),压敏电阻已经燃烧或者炸开,熔断器还来不及熔断。
   说你选择保险管儿戏是因为【154楼】的这段话:“开始打火线对零线的时候,把保险管烧掉了,换保险管后,一打就烧,后面干脆用锡线把保险管短路,再测,一切正常,感觉比群脉冲和静电还好过。   其实一开始就把问题想复杂了,变压器的确是很好的浪涌吸收元件,在新的版本中,电源部分只用了一个热敏电阻加一个压敏电阻来防浪涌,放电管不要了,跟阿莫雕刻机电源部分电路一样了。”

2、请看以前在路边照的相片,高压变压器上面就是压敏电阻和跌落式保险,现在大部分都装在一个铁箱子了,没办法直接看到。这种东东是无法承受直接雷击的,n多被雷击坏的(且多数不是直击雷),多数外表正常里面完蛋,少数炸得很夸张。
   上面的熔断器为什么要用跌落式?就是为了拉开分断距离,提高耐压。   你看看热敏电阻的耐压吧 :)

   
路边高压变压器的压敏电阻和跌落式保险 (原文件名:路边高压变压器的压敏电阻和跌落式保险.PNG)

3、 这个你自我感觉很好的话,就不说什么啦 :)
发表于 2010-5-5 21:11:30 | 显示全部楼层
路边的变压器好像没有压敏电阻的
发表于 2010-5-6 01:06:11 | 显示全部楼层
呵呵,你肯定?
发表于 2010-5-9 15:46:23 | 显示全部楼层
好像标准上只规定接地线不得接入保护装置。
发表于 2010-5-14 09:08:25 | 显示全部楼层
EMI电磁干扰(Electromagnetic Interference 简称EMI),是指电磁波与电子元件作用后而产生的干扰现象与基次谐波,主要发生在电子开关电源中,本列为变压器,可以忽略不计(对外界无干扰);
浪涌保护,指状态变换过电压、雷击过电压,由于这些过电压都是us时间级波,在到达民用电表后,已经很弱;变压器是电感元件,其抗涌浪能力很强,非电子开关电源可比,我见过很多的工业级控制电压器,都没有安装过电压保护元件,运行20多年工作正常。
但为了精益求精,可加上压敏电阻(6A保险丝用于防止压敏电阻失效短路),防护变压器一次侧过电压。再加上铁芯电感,防护雷电行波。
另外:R型或C型变压器做电源由于环变与EI变。

(原文件名:截图1273798692.jpg)


R型变压器――最优 (原文件名:r.jpg)


C型变压器――优 (原文件名:c.jpg)
发表于 2010-5-14 12:26:54 | 显示全部楼层
顶楼的电路应该只能防浪涌  雷估计还是扛不住吧

并且没有任何储能器件   估计传导等也会存在问题
发表于 2010-5-15 00:48:29 | 显示全部楼层
mark
发表于 2010-5-16 23:58:15 | 显示全部楼层
但为了精益求精,可加上压敏电阻(6a保险丝用于防止压敏电阻失效短路),防护变压器一次侧过电压。再加上铁芯电感,防护雷电行波。
另外:r型或c型变压器做电源由于环变与ei变。


(原文件名:截图1273798692.jpg)
<center><a ......
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笑死我了,保险管和压敏电阻还可以这么用……
发表于 2010-5-20 13:20:31 | 显示全部楼层
mark
发表于 2010-7-14 16:01:12 | 显示全部楼层
点击此处下载 ourdev_567713VYTNUM.pdf(文件大小:136K) (原文件名:AC220V电源防雷方案(浪拓电子)-SMD.pdf)
发表于 2010-7-14 22:37:44 | 显示全部楼层
回复【186楼】langtuodianzi
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我来泼盆冷水,我是做家电维修的,A莫的JJ从定位来讲是给个人使用的,不是工业级别的。也就是说它不会连续使用,可以当作家电产品来对待,因此加防雷措施没必要,打雷了把插头拔掉就行了。我所接触的家电无一例外都没有专门的防雷措施,电视机有锯齿形印版放电就算不错了,只有空调有压敏电阻,但那也不是防雷的,几百伏耐压防雷没用只是为了防零线断线相线电压升高的,并且压敏电阻可靠性不高,我遇到过无数次压敏电阻莫名击穿烧保险的。变压器本身是不会雷击损坏的,至少我没遇到过,除非是直接雷击,这种情况下任何东西都没有。每年我都会修上百台雷击电器,从几率来讲最容易击坏的元件是光耦,其次才是半导体的二三级管,集成块,电阻电容。所以防雷最好的措施就是切断一切电器链接并至少保持10CM以上,只关开关都不行
发表于 2010-7-15 00:11:32 | 显示全部楼层
mark  好东西,有时间慢慢看。 20楼的电路好像很常见。
发表于 2010-7-15 08:38:29 | 显示全部楼层
来晚了,上传一本《防雷器基本电路图》,是一家防雷企业提供的,里面有各种电路的优缺点分析。


防雷器基本电路图ourdev_567847LC19YP.pdf(文件大小:177K) (原文件名:防雷器基本电路图.pdf)
发表于 2010-7-15 10:15:28 | 显示全部楼层
热火朝天啊,标记下,学习
发表于 2010-7-16 08:26:29 | 显示全部楼层
mark
发表于 2010-7-21 16:11:41 | 显示全部楼层
mark
发表于 2010-7-21 16:36:37 | 显示全部楼层
发表下意见
市电真的被雷击,压敏电阻放电是保护不了的.一个好点的保险丝才是关键.
发表于 2010-7-21 17:11:33 | 显示全部楼层
目前方案里,火线地线各用一个保险丝,我觉得还是去掉地线上的比较好,毕竟万一地线上的保险丝先断了就不好了。毕竟火和地接反的比例很小,这个可以加上个漏电保安器,来防止触电。
发表于 2010-8-31 19:36:39 | 显示全部楼层
mark
发表于 2010-9-24 11:02:38 | 显示全部楼层
学习了! 真不错!
发表于 2010-9-24 11:22:00 | 显示全部楼层
mark
发表于 2010-9-24 13:14:53 | 显示全部楼层
好热闹,学到了不少的知识!
发表于 2010-12-5 00:16:45 | 显示全部楼层
马渴
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