突发奇想:电感中的能量到底在那里?

slzxriver

mark

yqlomg

mark

smhh

mark一下，好好学习！

mitchell

回复【196楼】elder60  60岁老头
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呵呵，太不好意思了，看来我需要把各回帖再仔细研究一遍。不过我知道您是想通过讨论解决一些实际问题，如果您有其他具体问题要讨论，可以另外开个帖，这个楼歪的歪跑得跑都抓不住重点了。另外，如果有冒犯的地方，请包涵。

回复【197楼】WUWEWU  
    1 电子是否跟磁分不开的，真空管中 电子受磁场控制，那么富裕电子的物质： 尼龙，丝绸等 为什么不受磁场吸引 只受电场吸引？
    2 导体导电才能产生磁场，同时又存在电阻，跟温度有关，那么高温超导（如玻璃）低温超导（如水银），温度的本质是什么？
    3 磁性和反磁性的本质是什么？

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1.因为这些物质含的电荷属于静电荷，静电荷不受磁场力的作用。
2.我没大明白这个题目。不过，温度的本质就是分子运动的剧烈程度，绝对零度的时候，所有的分子运动将完全停止。
3.你指的是抗磁性和顺磁性吗？我用简单的原理来解释。（A）抗磁性：外加磁场后，根据楞次定律，原子磁矩（电子的轨道角度）发生变化，变化的方向为抵抗外接磁场的变化，因为减小的磁场，体现为抗磁。典型例子，超导。由于电子可以不受阻碍的自由高速流动，所以可以产生极大的磁场抵抗外加磁场。实际上，几乎所有的材料（包括顺磁性物质）都有一定的抗磁性。（B）顺磁性：原子本身存在磁矩，外加磁场后，磁矩旋转，发生定向排列，从而加强外接磁场。
可以这样比喻，顺磁性物质内部天生存在大量的小磁针，只是方向混乱，所以总体不显磁性。外加磁场后，小磁针开始转动，所有的小磁针顺着磁场方向排列，自然加强了磁场。而抗磁性物质，内部天生存在大量线圈，而这些线圈本身没有电流，只是再外加磁场后感应出磁场来抵抗外加磁场。

roseason

回复【184楼】mitchell  
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几天不来，发现居然还有知己出现，还是个高手，欣慰啊

sadf1234

首先，我认为磁场的能量 应该是集中在气隙中的。
然后，能量为磁通和磁势的乘积的函数。气隙的磁势很大，磁通和铁芯内的 是一样的，所以，能量为集中区域。

roseason

回复【196楼】elder60  60岁老头
这二天,侄女结婚.根据浦东的习俗,闹三天.故搁笔.
此前,劝ls几句:
论坛像"达人秀",是你我草根玩的地方,你再努力,充其量当个"甜菜妈妈",唱点"送你葱".
mitchell是专业人士,像郭小燕教授,给你指点,应该感谢. 当然,一般来说,如果不当评委,郭小燕教授不太会来就是了.
【186楼】是我对【184楼】的回应.我承认我是有点不高兴.(老实说,本贴中我几乎没说什么话,结果成了"刨根问底")
mitchell【190楼】回应后,我更不高兴了. 我估计mitchell百分之百不会理解我不高兴的理由.
我去喝老酒了,拜拜.
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呵呵，您老是不是想多了，我觉得mitchell的措辞并没有什么对您不尊敬的意思啊？在这种激烈的争辩中，偶尔会用到几个“不太合适”的词语，我觉得是可以理解的

呃。。也许是我跟你站的立场不同吧~，至少我是这么觉得的

elder60

LS若能猜出"我更不高兴"的理由,我有奖.估计你不行.
话说回来,我也猜不出你的"我跟你站的立场不同"的含义.

哈哈,成了心理学PK了.

roseason

回复【206楼】elder60  60岁老头
ls若能猜出"我更不高兴"的理由,我有奖.估计你不行.

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我在猜，奖品是不是一颗大白兔奶糖。。

elder60

快递费也不便宜啊.

zht9961020

看了半天还是没想明白磁场是个什么东西，物质，能量，还是別的？都说电子运动产生磁场，但这也说明不了它是个什么东西，算是运动电子的一种属性吗？
本来觉得跟万有引力挺相似，一个物体只有质量这个属性，只有两个物体间才有引力的概念。磁场可能也是这样，只有一个运动电子时它只有速度的属性，当有同类属性的其它物体出现时，它们之间的相互作用才以场的形式体现出来。
前两天看网上关于引力场的文章又晕了，说暗物质才是产生引力的根源，万有引力是错的，还有人说磁场也是运动电子与暗物质作用的结果，作用方式类似空气动力学。彻底糊涂了，再看下去走火入魔了。
看巜量子物理史话>>时，关于波粒二相性有这样的说法，物质的属性取决于我们的观测方法，以粒子的形式观测它就是粒子，以波的形式观测它就是波，不可能同时观测到两种属性，然后还有薛定鄂的猫啥的。对于磁场可能哪天也会有其它观测手段导致新的认识。

这两天唯一弄清的一个问题是，磁极在两端的条形磁铁，从中间断开后，断面应该是相吸的，以前都以为是排斥的。

周末无聊，胡扯几句。

feng_matrix

讨论能量存在于那里其实并不重要，重要的是怎么分布的

就好比短波收音机能收到千里之外天线传递来的能量
我们要考虑如何设计才能让发射端功率管的能量更高效率辐射
如果天线设计不好，也许主要能量就在发射系统本身中变成了热量

至于真空中各种能量依靠什么媒介传递？那是物理学家考虑的问题

boldman

自叹平时理论知识学习不求深解为什么？在此好好学习下！

soso99

各抒己见

kdtcf

讨论的很深入，受益匪浅
楼主郁闷的是楼被歪了，到头来没人讨论楼主位的问题了。

tom_2_2

请问 【6楼】 wxwdxx 你读哪个专业的？感觉你说到了很多量子物理的特有概念啊
这些微观世界太奇妙了，好像无限递归一样，无边无际！

wxwdxx

回复【214楼】tom_2_2
请问 【6楼】 wxwdxx 你读哪个专业的？感觉你说到了很多量子物理的特有概念啊
这些微观世界太奇妙了，好像无限递归一样，无边无际！
  
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呵呵，这么老的帖子还有人回复了，先感动一会儿……

我读的是悲催的微电子专业，近代物理和傅里叶分析是我永远的痛……
其实影响我最多的还是科幻小说，
到了大学才发现，爱好与做学问完全是两码事啊。大学老师太枯燥了。

elder60

回复【213楼】kdtcf 春风
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谢谢理解,已经不太郁闷了.

elder60

各位如果感兴趣,可以试着在三秒钟内回答下列问题:

有气隙的磁环中,气隙处的磁场强度和非气隙处的磁场强度,哪个大?

请劳驾,贴上来.

如果有几十个答案,大致可以判断网友门对磁场理解的状况了.

WUWEWU

回复【217楼】elder60 60岁老头
各位如果感兴趣,可以试着在三秒钟内回答下列问题:
有气隙的磁环中,气隙处的磁场强度和非气隙处的磁场强度,哪个大?  
请劳驾,贴上来.
如果有几十个答案,大致可以判断网友门对磁场理解的状况了.
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肯定是气隙处的磁场强度最大

jiabin1024

好多牛人啊，学习

mitchell

回复【217楼】elder60  60岁老头
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气隙里的磁场强度的确比磁芯中的大u/u0倍，这个很好解释。
但是，有没有人能结合磁场和磁性材料的本质原理，而不是用现有的磁场理论，来解释这一现象？

另外，楼主之前不高兴了，我表示非常抱歉。我想解释的是，我认为讨论磁场的本质对解答楼主的问题，以及其他诸多类似的关于磁场的问题很有必要，故为之，没有要歪楼的意思。

sadf1234

应该和磁阻有关系吧

chenminhua

回复【12楼】zuceyige 金口人匕
我还想问，磁本身是一个什么样的物质？是不是就是一种波？
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万有引力、电磁相互作用力、弱相互作用力、强相互作用力

highnose

想想无线电，应该可以明白吧？

elder60

回复【220楼】mitchell
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请不要再"抱歉"了,再这样,我将无地自容.
不过,你也猜不出我不高兴的原因吧,其实很简单:

1. 除了"刨根问底"一说外,你在【180楼】一个"婴儿"把可爱的W先生弄跑了,有点过.我于心不忍.
不确当的比喻,小伙和老人争论,打抱不平的壮汉一拳打_倒小伙,老人反而斥壮汉,壮汉...
2. "更不高兴"的原因是你们一直不理解老人的心态.不过这已经是社会现状了.  W先生都没反应.我还有理由再生气吗?

好了,一切都过去,拜托你不要再抱歉了.

你忘了的事是发份有关真空磁导率u0推导方面的资料,让大家看看.

根据"现有的磁场理论", 磁场强度H的概念是重要的,有了它,才有磁滞回线的概念.对于后者,大家都熟悉,但对于前者,
清楚的人并不多(这是我的估计).
不同于磁感应强度B,磁场强度H,是不能直接测量的东西,但它的命名却很通俗. 我想,历史上给磁场强度命名的人也是很无奈的.
你能否科普一下.

另外,我有一贴"有网友用示波器观测磁滞回线的吗? ", 你能否介绍一个既简单,误差又不太大的方法,这可是功德事.

mitchell

回复【225楼】elder60  60岁老头
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“
在空间,所有H*B的体积分?那么,在有铁心的电感中,铁心的H*B的体积分说不定比气隙的小,也就是:能量集中在气隙中.
应该对的吧? 有请大侠们指点.
”

这是您在楼主位提出的问题。

“
各位如果感兴趣,可以试着在三秒钟内回答下列问题:
有气隙的磁环中,气隙处的磁场强度和非气隙处的磁场强度,哪个大?
请劳驾,贴上来.
如果有几十个答案,大致可以判断网友门对磁场理解的状况了.
”

这是您在217楼提出的问题。

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对不起，我现在更加不能理解您的心态了，我反而更加理解W先生生气的原因了。（W先生的意思我不用再重复了吧）

对于您提出的各种问题，我可以这么说，这些都只是一些工程问题，而且是过去几十年被提过千遍万遍的问题，是早就被别人用理论解释得一清二楚的问题。我给您一个建议：如果您想理解得更深，就应该思考一些本质的问题。如果您只是想做一个普通的工程师，那就多钻研几本电源的书籍、以及大学物理教材电磁学部分。
看到楼主位的问题，我满以为您会很感兴趣一些本质的讨论，看来我是错了。原本打算写一个电磁的科普帖，讲一些课本之外的简单的原理知识（包括磁场理论的提出、u0的由来、电磁感应现象的原理、互感和自感的原理、磁性材料的原理），现在看来您并不会感兴趣，那就算了吧。
关于磁滞曲线的观测，除了很久以前处于好奇观测过以外，其余都是根据手册提供的参数来设计的。最多测试一下直流偏置特性，这个是通过仪器测量直流励磁下的电感量变化来做的。磁滞曲线观测的关键就是B值的测量，RC积分是一个办法，磁芯开缺口用霍尔传感器测量是另一个办法，其他方法我就不知道了。

elder60

回复【226楼】mitchell
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满心想请你来指点一下,结果...
本来我还想了好几个问题一并讨教,只能算了.

可能你把我看高了. 实际上我只能提一些连(你看不上的)工程问题等级都不够的问题.
磁场强度定义问题,确实困惑了我一辈子,我估计也困惑了不少人,这是实际情况.想请你帮助解惑.你却看不上此类问题.

"在空间,所有H*B的体积分?那么,在有铁心的电感中,铁心的H*B的体积分说不定比气隙的小,也就是:能量集中在气隙中."
是我首次感悟. 至今我还在想,如果这种提法不能帮助我们点什么, 哪有屁用.
所以,gzhuli在【27楼】 问我,如果能量主要在气隙中，那还要磁芯来干什么？ 我都哑口.

但这种提法本身没有错.如果你认为错了,你可以找在【154楼】提到的张占松去辩论,你们的级别相差不大.

无语了,我也走了,再见.

mitchell

回复【227楼】elder60  60岁老头
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好吧 您把问题再重复一遍，我看看能不能帮您解答。

elder60

回复【228楼】mitchell
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已无必要.谢谢了.

CK_CN

好多牛啊...学习一下

mitchell

回复【227楼】elder60  60岁老头
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"在空间,所有H*B的体积分?那么,在有铁心的电感中,铁心的H*B的体积分说不定比气隙的小,也就是:能量集中在气隙中."
是我首次感悟. 至今我还在想,如果这种提法不能帮助我们点什么, 哪有屁用.

是这样的，“能量集中在气隙中”这一提法是把磁芯当成“磁路”，把线包当成“场源”，来处理的。
如果用磁性材料的本质原理来解释，结论正好是相反的。磁性材料被磁化的本质原理，上面我已经提过了，就是分子电流发生转向的过程。实际上，被磁化的磁性材料也是“场源”，那么，磁芯内部的H值的计算，需要计入所有分子电流所产生的磁场，这个时候磁芯中的H值和气隙处的H值是一摸一样的（没有任何矛盾，如果把磁芯当成场源，那么磁导率应该按u0计算）。结论是，绝大部分的能量储存在磁芯当中，因为磁芯占了磁路的绝大部分长度。

这就是我在220楼提出问题的目的，我是希望能帮助解答楼主的问题的。“至今我还在想,如果这种提法不能帮助我们点什么, 哪有屁用.
”，确实没有屁用，但是引发了大家的思考，肯定是有帮助的。假如，将来有更多种类的高性能磁性材料被开发出来了，如果没有很好的理论认识，那么，仅仅用现在的工程知识，我们又如何能游刃有余的进行选型和设计呢？

WUWEWU

实际我看楼主是把 漏磁 磁场 磁通 3个概念没参透 ，磁通才是变压器需要的量 而气隙测到的磁场是漏磁而已 无法做有用功。

我从开了一个贴

http://www.ourdev.cn/bbs/bbs_content.jsp?bbs_sn=5270271&bbs_page_no=1&search_mode=4&search_text=WUWEWU&bbs_id=9999

欢迎大家到这里提问讨论

zht9961020

回复【226楼】mitchell
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支持科普

mitchell

回复【233楼】zht9961020  
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谢谢  这会是个庞大的工程，过一段时间吧，等忙完手上的工作再来写点东西，希望对大家有用。

1234zhouju

学习了

shsyf

回复【231楼】mitchell
......这就是我在220楼提出问题的目的，我是希望能帮助解答楼主的问题的。“至今我还在想,如果这种提法不能帮助我们点什么, 哪有屁用.  
”，确实没有屁用，但是引发了大家的思考，肯定是有帮助的。假如，将来有更多种类的高性能磁性材料被开发出来了，如果没有很好的理论认识，那么，仅仅用现在的工程知识，我们又如何能游刃有余的进行选型和设计呢？ ......
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咱总算可以空一点了.
本来是想再翻翻书后,再来向你请教的. 但现在看到你这一句话后,咱恍然大悟了:  
原来是老头的标题没带注脚,就容易造成各人不同的理解,导致大侠跑错了地方,
很热心的教导大家为用好现在还没有的,将来才可能有的器件,而作好思想准备.

可是楼主的意图其实很简单,只是为了如何正确用好己有的器件,更好的解决现在的问题.
······

附:
【170楼】 gzhuli 咕唧霖

网上转了一圈，基本上都跟roseason和shsyf描述的一致：气隙磁阻大储能大，磁芯磁阻小提供磁路，储能几乎可以忽略，就是电炉丝和电线的关系（记得中学物理就有这题，问为什么电炉丝发热电线不发热），只不过气隙的磁能可以通过反电动势转回电能，电炉丝的热能无法回收而已。
另外还看到有文章提到说磁芯储的能大部分是无法回收的，最终成为磁芯的损耗，所以要提高能量储存效率，关键就是磁芯导磁率要高而且饱和磁通量也要高。导磁率高就是磁阻小，损耗低；饱和磁通量高就是气隙小安匝数高铜损小。所以传说中高导磁率高饱和磁通的超微晶磁芯确实是开关电源提高效率减小体积的必要元件。

看来可以定论了，老头你说呢？

······

这其实只是一个应用问题.  己经有定论的.  指导现实己经足够了.

如果有不同意见,真的建议你可以直接去找张占松们讨论.
或者去其他欢迎你的主帖中继续为大家“科普”.
这个应用帖中就不必涉及太深了, 会让咱们找不到北的.

比如前面的帖子中,咱在说漏感, 被你改了字,就变成漏磁了......真让人有鸡同鸭说的无奈.
还有气隙尽可能小点,为什么不能省铜呢?  
要知道铜要多少钱一吨,普通铁氧体才多少钱一吨,价格差别太大了,成本要紧.不能妥协.嘿嘿.不过没兴趣多说了.

另外,对于搞应用的电工来说,眼睛向前看固然是重要的,是时髦的.但必须不忘务实.现实中一事无成的时髦人多了去了.
凡人百姓们更可以捎带着多看看脚下,也是可以经常踢到“宝”的,比走在路上拣到皮夹的概率大多了.
经济又实惠哦!   实例就不在这儿举了.

左倾或右倾,存在就是合理.  不过,各行其道,就大家都高兴.

elder60

此贴整整一个月了.也就是说我重学开关电源一个多月了.
终于我有结论了(即"有屁用"了),我可以不再"烦心"了.

当功率P,频率F,磁环大小,工作磁密确定后,气隙长度就可以计算并确定了,无须先求出电感值L.
(反激电源的设计中,电感值L只是起了"检验"的作用)
气隙长度l0 = 2μ0 * P / (B^2 * S * F)                (4)
           = 2.5 * P / (B^2 * S * F)
(需要说明一下:
1.此公式完全等价于经典设计中的气隙公式 Igap = 0.4πL*Ipk^2 / (Bmax^2*Ae) 可参见白沙先生文中的公式5
2.如同经典设计中一样,此公式为"有余量公式",或称近似公式.
之所以是近似的原因,请自己推一下,就可以得到精确的公式.这样对理解有好处.
修正方法白沙先生文中也提到)

我的设计观念和步骤已改变,即:不应该是气隙由电感量L来决定.而是反过来,气隙决定了电感量L.
线径,匝数则根据功率,电压,频率来决定.

这样的设计思路很简洁,物理概念明确. 让"气隙"不再"神秘".

结论来自于推理和推导,应该是合理的. 但其有效性将接受实践的检验.
估计在今后,当纳米晶磁环便宜和普及时,这样的思路也会普及.

贴和心一起凉了! 感谢关心此贴的朋友们.

WUWEWU

顶楼主！我玩开关电源很久了 只是凭经验从来不计算 一看到烦人的公式就晕了 呵呵


最近几天有搞了个60W24v的 效率能到达82％ 你一般做多大功率的？
(原文件名:图像0041.jpg)

elder60

谢谢.我一辈子没有动手做过开关电源.90年,做一个产品时,我也只是给指标,由工程师设计的.
我是最近,玩太阳能电池,才重新学电源的.你感兴趣的话,可查我的资料中"发表过的主题"即可.
我在学校学习时还没有开关电源.所以我完全是外行.

你如果能帮助我的话,请用你的实践来检验【237楼】中的公式,如果误差较大,请告诉我,我来分析和纠正.

再次感谢.

zenghi

看着这贴很好玩，支持老技术员，还有其中说到永磁体当中是不是存在超导感觉很好玩。
感觉已经超脱技术搞学术了。好好。

WUWEWU

回复【239楼】elder60 60岁老头
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我对公式不懂也不感性趣，以前试过同型号不同厂家的磁芯参数差别很大，我做反激变压器一般磁隙控制在0.1-0.2毫米内 然后匝数决定初级电感量，不过相信你的公式应该对的，对你搞出来公式还是比较佩服！

shsyf

回复【237楼】elder60 60岁老头
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哈,老头.  这式子还是给内行看的 :  )

要是把符号的名称和单位等也在下面标清楚. 别人看着也轻松点,参与的人也好多点.  便于大家学习讨论,省得再翻书.

我记得以前看白沙写的书时,多少也存在这个问题.       该标明的一个别漏,就照顾读者了.

真正想弄明白电感和变压器设计的人,其实并不少.
······
我认为, 无论是电感量决定气隙.还是气隙决定电感量.
实际上,理论计算都无法真正落到实处,  因为其中存在着磁材的非线性,具体是饱和磁通密度.

或许我们可以指定磁材,找到官方公布的标称曲线.
但更多的情况是无法确切认定手头磁材的特性.   

······
您手头的非晶磁环是什么尺寸的?
能不能先穿几匝(不少于10匝),
搭个简易电路测下每伏几匝或一匝几伏.

gzhuli

回复【242楼】shsyf  
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是的， DIY的无奈就在于搞不到靠谱的材料，所以才要想办法清楚根本问题，再想别的路子达到目的。
像老头说的，要想办法用示波器万用表实验电源这些基本仪器来测出比较准确的磁材特性。

elder60

回复【243楼】gzhuli 咕唧霖
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确实切中银要害.谢谢理解.

shsyf

回复【243楼】gzhuli 咕唧霖
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上海北京路赛格卖磁材的,是有一种测量的东东,
是一条线穿过磁芯,
但只给测初始磁通.

对于功率磁芯,要有测饱和磁通才好.
如能看到曲线就更好.

以往现实中,大家也都是上了实际电路再作修正的.

knightrider300

看了楼主的帖子 发现论坛里好多高手啊 呵呵

mitchell

回复【236楼】shsyf  
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看了你的回复，我也恍然大悟，原来你们早就得到正确的结论了，你所引用的【170楼】 gzhuli的回复，我完全赞同，你们的结论指导实际没有任何问题了，这个讨论早该停止了。我当时没有仔细看帖就突然回帖，就像老头说的，是出于“打抱不平”，本来是和老头、w先生三人的争论，没想到把你引来了，真是太不好意思了。不过看来你也是个专业人士，以后多多交流吧。

你所说的磁性元件的问题，其实问题不大，我一直是这么做的：铁氧体和铁粉芯，电子市场找一个稍微专业一点的卖家，问清楚供应商，然后直接去首页找材料特性曲线，非常完善的，足够用。推荐：东磁。其他材料，比如铁硅铝、铁镍钼和非晶磁环等，直接上主页找，找到以后从淘宝找卖家。推荐：MG。其他特种材料（某些拆机的搞不清出处的货），饱和磁密还是可以查到的，磁导率等直接绕线测电感量就行了，其他参数和损耗特性当然就不能那么准确了，本来就是玩玩嘛。

回复【237楼】elder60  60岁老头
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恭喜您得到了真理。但我看了一下，貌似你的公式没有给出如何选择磁芯尺寸哦，粉芯磁环和铁氧体电感的设计流程是不一样的呀，如果您有兴趣，我们可以继续讨论。

elder60

我并不喜欢缺乏诚意的恭喜和抱歉, 我们无法讨论.才进学堂的学生,无法和一个喜欢出风头的教授对话.
请注意本贴的论题.不要跑题.
你是来显能的.我受不了. 血压高了.对不起!再见.

mitchell

回复【248楼】elder60  60岁老头
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您的以己度人已经表明了您的气量，对此我就不多评论了。

注意，我是针对您237楼的公式提出的疑问。进一步讨论的话，我想可以引出铁氧体电感和粉芯磁环电感的不同的工程设计方法。如果我说这些公式还不是最准确的理解和设计方法，您会怎么想？

elder60

回复【249楼】mitchell
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建议你另开帖,我会学习的.

如果我说这些公式还不是最准确的理解和设计方法，您会怎么想？
随你猜. 我属鸡,但不好斗. 我只想用几个月的时间来学电源.无大志.

mitchell

回复【250楼】elder60  60岁老头
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呵呵 看来终于可以和您心平气和的讲话了。这个帖子也引发了我不少的思考，过两天我开个新帖专门讨论电感的设计问题（说真的，一开始看到这个帖子的时候我确实没搞清楚您的这个初衷，等我搞明白的时候呢，您却似乎已经恼了..）。

roseason

回复【250楼】elder60  60岁老头
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。。。我属鸡，但不好斗。。。

mitchell

回复【252楼】roseason  
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哈哈
之前忘了及时回复你，改天一起讨论吧。另：你的ID让我联想到soreson

shsyf

回复【249楼】mitchell
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唉! 其实这不是别人气量的问题.   
是你的说话方式有问题.   第三方或许体会不深, 但当事人会有明显感觉.
你或许是无意的,又或许是你说话的技巧.

就咱自身体会而言,
咱在本论坛己经两次公开表达过“闻过则喜”了.
至少可以认为,在对忠言逆耳方面,可以有正确的主观认识.
但看了你在191楼和192楼的回复,心里就有不舒服,  受点数落并不要紧,但没有同时受到启发,就冤了,
因为本来就冤.就谈不上启发和纠错.

再回到当前老头的近帖.  明明是在讨论铁氧体高导磁材的气隙,   
你又来生出了“粉芯磁环”的不同的设计方法......

按理说,有个高手指点,本应是可遇不可求的良机.
可你的说话方式,会让当事人感到不舒服也是事实了.

据我所知文_革初年,咱还初二,老头己经大四了,交大的......

elder60

回复【251楼】mitchell
过两天我开个新帖专门讨论电感的设计问题
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这就对了.专业人员应该做点科普工作.尤其在许多企业转型期间.这应该可以看作善事,公德事.也是社会义务.
但切莫据高凌下.
同样看一张【238楼】的照片,我们俩的感觉天差地别.我有一种莫名的强烈的冲击,但感觉却是亲切的.从中我看出作者的努力和艰辛.

我老了,玩玩而已.已经是NC之人,时间不多了.

祝工作顺利!          67岁老头

另,你在【247楼】发的二张照片,前一张是效率为97%的1kw逆变器,和【238楼】的照片无可比性;后一张效率为93%的LCC变换器,建议你
开帖专门介绍一下.你在此产品中的创造性劳动和心得,我想,必定会大受欢迎的.拭目以待.

shsyf

老头好象说过“磁滞回线”了.  

稍稍留意了一下,好象真的可以简单的反映磁饱和.

手头没用的老旧变压器就可以有用武之地了.  搭个电路一点也不复杂.

“无名磁体”就可望有救.   设计也会有底气.

elder60

回复【247楼】mitchell
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你为什么把二张照片去掉了? 没有这二张照片,我在【246楼】决不会发火. 这样不好!

WUWEWU

回复【257楼】elder60 60岁老头
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回复【251楼】mitchell
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各位高手 大家消消气，不管谁语言不对味 相信都无意冒犯， 可不要在争下去了，我们是来交流的！

mitchell

回复【254楼】shsyf  
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谢谢你的忠言。

回顾了一下，191、192楼是在你的争论，因为没有答案，所以也没有收获。我总结一下过两天发个帖吧，希望会有答案。

你提到我无端生出“粉芯磁环”的设计方法，是这样的：老头的原话是，“...当功率P,频率F,磁环大小,工作磁密确定后...”。老头提到磁环，但没有给出磁芯尺寸的选择方法。我当时不确定老头指的是何种类型的磁芯，而且我认为确实需要区分磁环和EE型磁芯的设计方法，固出此言，现在看来的确不大恰当哈。

mitchell

回复【257楼】elder60  60岁老头
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您发火，我才意识到照片放这里不合适，所以去掉了。对不起，我真的没有想太多。

看到吴先生的作品，我和您的感受一样，是亲切的，因为自己也经历过，也曾做出过和吴先生一样的作品。

说这些，算是解释吧，不想再进行非技术的争论了。今天我的样品到了，要测试一段时间，过两天我定会按251楼的承诺，开贴讨论高磁导率磁芯电感科学的设计方法，您237楼的结论和我不谋而合，到时候欢迎指正。

wind2100

论完没有啊 不知道谁是对的 ！！！ 到这楼 基本上云里去了。

xizi

回复【96楼】waitingconfirm
说到底，空心线圈和铁心线圈的能量储存方式，实际上是有很大程度上的不同的，铁磁性材料的磁能存储只是理论，而真空磁能存储甚至连严格意义上的理论都还没确定（虽然有很多猜想可以实现同等的计算结果，但从根本上讲，真空磁场，仍然是几乎所有大统一理论的重要研究对象，而且很可能要等到磁单极子找到或者确定找不到的时候才能确定），估计也就是因此，导致了很多认知上的混乱

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真理无穷尽，只在追求中。从路、场，再到大统一理论，都是分析问题的工具。大统一理论之后也不会高枕无忧。电导体、磁导体中的问题（线条上的问题）用路的方法分析就很好了，绝缘介质中的问题（面上、空间上的问题）用场的方法分析也不错了，我猜测大统一理论是不是要用来分析四维空间以上的问题呀？

shsyf

回复【259楼】mitchell
我当时不确定老头指的是何种类型的磁芯，而且我认为确实需要区分磁环和ee型磁芯的设计方法，固出此言
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你回头再认真看看咱在189楼的内容,   主要就是指出磁环和ee型磁芯的区别啊.

结果却被你的192楼冲了.
而且还把咱说的“漏感”改成了“漏磁”.
否则就用不上后面的说法了.

······
如果没有原则性错误,就理解为上,
先肯定别人的成果,
然后再加以完善,就皆大欢喜.

老头帖中关于“磁环”的词,改成“磁芯”,就不易有疑义.

shsyf

现在己经可以确定,电感中的能量就在气隙中.
但不同磁体的不同的饱和磁通,会影响理论计算的结果.

对于指定的磁材,固然可以查到曲线,还得保证不拿到假货或次品.
对于手头的无名磁体或珍藏的“极品”,就很难得到基本资料了.

才查到老头早在12月1号就有预谋了:
http://www.ourdev.cn/bbs/bbs_content.jsp?bbs_sn=5243810&bbs_page_no=1&search_mode=4&search_text=shsyf&bbs_id=9999

以后的任务应该就是如何去造一个配合示波器测量磁芯饱和磁通的设备了.

加三个线圈有点烦,
要改成穿三条导线,就现实和方便了, 想了下,好象不是没可能.

对饱和测试或改进测试有兴趣的,建议进上述帖子继续,有图.

mitchell

回复【255楼】elder60  60岁老头
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回复【263楼】shsyf  
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已发新帖，http://www.ourdev.cn/bbs/bbs_content.jsp?bbs_sn=5295525&bbs_page_no=1&bbs_id=9999

qinzutaim

看完了,但是还是一头雾水!

elder60

老头我的结论在【237楼】.欢迎批评指正.

chuntiandexue

mark

MCU678

mark

wz18th

这个帖子我从头到尾看了4天，感觉论战激烈，涉及的知识基本涵盖了磁芯方面的一切内容了，对我将来要做的电源有了极大的帮助！以前都只做做简单的DC-DC，也没考虑过太多的为什么，想做反激正激等却无从入门，这里给了我不少底气！现在就去看mitchell先生的那个“新帖”。

jk36125

好深奥，我个物理系毕业的都看不懂了。

我也很难用脑袋想像出磁场或者电场这种东西在空间中的样子，不过它们在数学推导中活的很好。

GunGun

52171314 发表于 2011-11-18 08:02
一楼正解

一楼是提问者？！

zhanan

简单问题搞这么复杂：电感中的能量就在电子的运动当中，简单理解就是电子的动能。

导磁物质和电子的关系是被作用和反作用的关系。导线中的电子运动，影响导磁物质的电子运动，导磁物质的电子运动反过来影响导线的电子运动。调整气隙可以调整作用大小，磁场是一个磁回路，抛开回路说气隙无意义。

说能量在气隙中的，和瞎子摸象类似，以为能在气隙中测到，或者改变气隙可以调整能量，就说能量在气隙中。

zhanan

线圈断开，动能转变势能，断点处产生电压，再存储起来。这样就能实现不同电压变换。

导磁物质是帮手，导磁物质必须是软磁材料，不能私自截留能量。

brumby

磁场和电场是同一种物质“场”的不同运动方式的结果，“场”无处不在，场存在的最边缘，就是宇宙的边缘，所以可能同时存在多个宇宙，但无法探知，因为没有物质可以跨域宇宙之间传输，个人瞎扯，哈哈。

brumby

爱因斯坦说的光速不变论，说的就是“场”的特征频率不变，还是个人瞎扯。

imliyucai

这个讨论有意思，有意义。

wangfan0212

学习了。。。

ningsnail

记得好像有人说过，气隙不是存能量的，是释放能量的，可以理解为两个完全相同的水桶，一个没有缺口，一个有缺口（有气隙），同样的水流量灌进两个水桶后，没有缺口的水很容易灌满，而灌满后就会四面八方溢出（可以认为是热量散失）无法有效利用，并不是能量存储的少；而有缺口的水桶水满后就会从特定缺口流出，就会被很容易利用。所以磁体的缺口有特定的位置和缺口参数。并不是随便找个地方开个口。不知道这样理解是否有道理，大家可以发表意见。

ningsnail

gzhuli 发表于 2011-11-18 12:50
回复【25楼】elder60 60岁老头
----------------------------------------------------------------------- ...

记得好像有人说过，气隙不是存能量的，是释放能量的，可以理解为两个完全相同的水桶，一个没有缺口，一个有缺口（有气隙），同样的水流量灌进两个水桶后，没有缺口的水很容易灌满，而灌满后就会四面八方溢出（可以认为是热量散失）无法有效利用，并不是能量存储的少；而有缺口的水桶水满后就会从特定缺口流出，就会被很容易利用。所以磁体的缺口有特定的位置和缺口参数。并不是随便找个地方开个口。不知道这样理解是否有道理，大家可以发表意见。

gzhuli

ningsnail 发表于 2015-6-3 17:22
记得好像有人说过，气隙不是存能量的，是释放能量的，可以理解为两个完全相同的水桶，一个没有缺口，一个 ...

不存何来放？

ningsnail

gzhuli 发表于 2015-6-3 17:27
不存何来放？

能量存贮在桶中（磁体中），前提是往桶里开始加水，相当于磁体周围的线圈通电，不知道您说的这个‘不存’是从哪里看出来不存的！

gzhuli

ningsnail 发表于 2015-6-3 17:33
能量存贮在桶中（磁体中），前提是往桶里开始加水，相当于磁体周围的线圈通电，不知道您说的这个‘不存’ ...

其实前面已经讨论过了，磁势能可以存在任意空间，包括真空中。
磁体本身的储存能力非常有限，很容易饱和，而真空则不存在储存极限，所以磁体和气隙的关系更像是水管和水池：水管（磁体）蓄不了多少水，但可以提供一个低阻力的通道；而气隙就像水池，理论上可以存无限多的水，直到水管承受不住压力（饱和）。

WUWEWU

gzhuli 发表于 2015-6-3 18:18
其实前面已经讨论过了，磁势能可以存在任意空间，包括真空中。
磁体本身的储存能力非常有限，很容易饱和 ...

呵呵 坟贴又被挖出来了，磁势是我在百度百科创建的，很少有人在这方面有研究，咕大师也来了，欢迎继续补充更正

walle531

卧槽，都是高人啊

ningsnail

gzhuli 发表于 2015-6-3 18:18
其实前面已经讨论过了，磁势能可以存在任意空间，包括真空中。
磁体本身的储存能力非常有限，很容易饱和 ...

我跟你理解不一样，磁体存储能力有限没错，但是没有气隙的磁体和有气隙的磁体存储能量能力是一样的，只是没有气隙的磁体释放能量的时候找不到释放口（存储的时候也在释放（也是发散释放），找不到释放口就会很快饱和），饱和后能量就会发散释放（热量散发），正因为是发散释放，外部吸收能量部分不能有限利用，也就是说此时功率不会太大。有气隙的磁体能量是通过特定的气隙口释放被利用，要知道能量释放的快慢是有外部吸收，气隙的位置刚好和外部吸收部分结合，很好的利用能量，此时功率就会提高。
再一点可以将空心线圈比喻成一个水桶，而这个水桶上面有很多个孔，往里面注固定量的水，因为水桶上都是孔，所以怎么都注不满（无法饱和），而从水桶孔里流出的水四面八方，也无法准确定位利用，所以空心线圈效率低。
欢迎其他人发表意见，讨论。

gzhuli

ningsnail 发表于 2015-6-4 07:09
我跟你理解不一样，磁体存储能力有限没错，但是没有气隙的磁体和有气隙的磁体存储能量能力是一样的，只是 ...

磁体起到一个“压缩”的作用，把原本向整个空间扩散的能量压缩到气隙那个很小的空间内，提高了能量密度，但能量主要还是储存在气隙中而不是磁体中。

liub007

huatong 发表于 2011-11-18 11:23
回复【10楼】maxwell_lee  宝宝
回复【7楼】gzhuli  咕唧霖
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难道还有“以太”？

数控铣

不明觉厉

雨雪随行

搭车，问问。线圈产生的磁场怎么算的？ 只知道和电流匝数有关，假如允许同样的功率，是高压小电流好，还是低压大电流好？